pragmatische wereldbeelden boven realisme

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Robo
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 14 dec 2016 23:51
Locatie: Midwoud
Contacteer:

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Robo » 03 jan 2017 19:20

MaartenV schreef:En voor de rest zwijgen als je de recente theorieën over de wereld niet correct kan/wil napraten.
En dan beginnen met "Jullie kunnen dus niet zien dat 'eens een andere bril opzetten' en doordat je met die andere visie naar de wereld kijkt, je andere dingen kan zien, die je daarvoor niet zag?"
Hoe denk je dat ik aan zo veel meningen ben gekomen? Mijn verzameling brillen is groter dan die van Sir Elton John.
Is "Jullie kunnen dus" bedoelt als de conclusie die je nu hebt over ons!?
de recente theorieën over de wereld
Je bedoelt jouw theorieën? Kun je eerst dan de recente theorieën over de wereld duidelijk maken?
Geloof :angel12: , Hoop [-o< en Liefde :oops: , Sciencefiction :idea: , Fantasie :mrgreen: of werkelijkheid :lol: ?

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1463
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door MaartenV » 03 jan 2017 19:28

Robo, ik heb het niet over u. Het gaat over een abstract gegeven; 'het vrijdenken'. Het vrijdenken legt beperkingen op aan legitimiteit van meningen en visies. Op de duur krijg je een wereld waar enkel nog naar je geluisterd wordt als je correct de feiten napraat, zoals gepercipieerd en geuit binnen de wetenschappelijke gemeenschap. Iedereen praat dan hetzelfde na.

In plaats van dat visies en wereldbeelden naast elkaar kunnen bestaan, elk hun eigen waarde hebbend.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Boerenverstand
Forum fan
Berichten: 249
Lid geworden op: 29 nov 2016 08:37
Locatie: Nederland

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Boerenverstand » 03 jan 2017 19:34

MaartenV schreef:Voor de vrijdenker is enkel napraten van de huidige wetenschappelijke theorieën volgens de taal van de wetenschap de enige legitieme mening. Wat een wereld, waarin iedereen hetzelfde moet denken en kijken naar de dingen, wil zijn denkwijze of zienswijze legitiem worden gevonden door de vrijdenker.
Maarten, waar heb je die definitie vandaan? Waar kan je dit uithalen?
Law of Honesty: Don’t pretend that you can do something that you can’t. (NJ Wildberger)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1463
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door MaartenV » 03 jan 2017 19:36

Vrijdenken is recente theorieën uit wetenschap napraten of zwijgen. (kort samengevat). Of je moet met een nieuwe baanbrekende theorie kunnen afkomen die peerreviewed door de huidige wetenschappelijke gemeenschap wordt aanvaard. Eén taal, één denken.

Vrij denken daarentegen is verschillende visies evenwaardig toelaten, met elk hun mogelijkheden en beperkingen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Fish » 03 jan 2017 19:44

MaartenV schreef: Wat een wereld, waarin iedereen hetzelfde moet denken en kijken naar de dingen, wil zijn denkwijze of zienswijze legitiem worden gevonden door de vrijdenker.
Noem twee wetenschappers die het zelfde denken? Die zijn er niet, net zoals er geen twee christenen zijn die het zelfde geloven.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6377
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door axxyanus » 03 jan 2017 19:53

MaartenV schreef:Jullie kunnen dus niet zien dat 'eens een andere bril opzetten' en doordat je met die andere visie naar de wereld kijkt, je andere dingen kan zien, die je daarvoor niet zag? Dat een wetenschapper die vandaag bewust in het klooster gaat, dat niet doet voor 'de feiten', maar voor de waarden die hij verwezenlijken wil in de wereld met zijn nieuwe houding?

Volgens de vrijdenker bestaat er maar dus maar 1 juiste denkwijze en kijkwijze: de eenduidige feiten, die iedereen correct dient na te praten volgens de taal van de wetenschap. En voor de rest zwijgen als je de recente theorieën over de wereld niet correct kan/wil napraten.
Waar haal je dit nu weer vandaan? Vrijdenkers hebben weinig problemen met andere waarden. Zij vinden zelf betrouwbare kennis vergaren een belangrijke waarde maar als iemand andere zaken belangrijker vind, dan is dat geen probleem. Zolang anderen maar niet pretenderen over kennis te beschikken als blijkt dat het om weinig ondersteunde overtuigingen gaat.

Dus als iemands waarden hem naar een contemplatief leven leiden, dan is dat helemaal zijn zaak.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6377
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door axxyanus » 03 jan 2017 20:04

MaartenV schreef:Voor de vrijdenker is enkel napraten van de huidige wetenschappelijke theorieën volgens de taal van de wetenschap de enige legitieme mening.
Neen, het is de meest betrouwbare kennis.
MaartenV schreef:Wat een wereld, waarin iedereen hetzelfde moet denken en kijken naar de dingen, wil zijn denkwijze of zienswijze legitiem worden gevonden door de vrijdenker.
Pfff, niemand verplicht je om de legitimiteit van vrijdenkers na te streven. Je schrijft het bovenstaande alsof wij in deze maatschappij een of andere gezag hebben dat een keurmerk kan uitdelen over de gedachten van anderen.

Ik vind jouw houding hier raadselachtig. Langs de ene kant geef je door bepaalde opmerkingen aan dat je een positieve beoordeling van vrijdenkers nastreeft. Langs de andere probeer je op allerlei manieren de maatstaf die vrijdenkers hanteren naar beneden te halen zodat zo'n positieve beoordeling vrij betekenisloos wordt. Dat geeft de indruk dat je vooral een imago nastreeft.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6377
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door axxyanus » 03 jan 2017 20:15

MaartenV schreef:Robo, ik heb het niet over u. Het gaat over een abstract gegeven; 'het vrijdenken'. Het vrijdenken legt beperkingen op aan legitimiteit van meningen en visies.
Het vrijdenken legt enkel een beperking op, wat betreft het voorstellen van bepaalde visies als kennis.
MaartenV schreef:Op de duur krijg je een wereld waar enkel nog naar je geluisterd wordt als je correct de feiten napraat, zoals gepercipieerd en geuit binnen de wetenschappelijke gemeenschap. Iedereen praat dan hetzelfde na.
Onzin. Mensen kunnen perfect verschillende visies hebben op hoe bv de ideale maatschappij er zou uitzien. Een vrijdenker zal niet beweren dat men zuiver op basis van kennis de ene maatschappij boven de andere zal/kan verkiezen.
MaartenV schreef:In plaats van dat visies en wereldbeelden naast elkaar kunnen bestaan, elk hun eigen waarde hebbend.
Visies en wereldbeelden kunnen naast elkaar bestaan zonder dat ze de goekeuring van vrijdenkers daarvoor nodig hebben. Het lijkt wel alsof je ons ziet als de dictators van de maatschappij, terwijl we in werkelijkheid een kleine minderheid zijn.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6377
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door axxyanus » 03 jan 2017 20:29

MaartenV schreef:Vrijdenken is recente theorieën uit wetenschap napraten of zwijgen. (kort samengevat). Of je moet met een nieuwe baanbrekende theorie kunnen afkomen die peerreviewed door de huidige wetenschappelijke gemeenschap wordt aanvaard. Eén taal, één denken.
Bijlange niet. Er zijn voldoende kleine feiten in het leven die helemaal niet dat soort ondersteuning vragen. Maar als je je eigen visie als kennis wil voorstellen en die gaat tegen de huidige wetenschappelijke inzichten in. Dan zijn dat inderdaad de eisen die we als vrijdenker hanteren.

Hoe lang ga je nog doorgaan met dit soort karikaturen neer te zetten?
Maarten schreef:Vrij denken daarentegen is verschillende visies evenwaardig toelaten, met elk hun mogelijkheden en beperkingen.
Wordt dan romanschrijver!
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Robo
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 14 dec 2016 23:51
Locatie: Midwoud
Contacteer:

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Robo » 03 jan 2017 21:07

MaartenV schreef:Vrijdenken is recente theorieën uit wetenschap napraten of zwijgen. (kort samengevat). Of je moet met een nieuwe baanbrekende theorie kunnen afkomen die peerreviewed door de huidige wetenschappelijke gemeenschap wordt aanvaard. Eén taal, één denken.

Vrij denken daarentegen is verschillende visies evenwaardig toelaten, met elk hun mogelijkheden en beperkingen.
Ik denk dat ik mijn denken dan het best kan omschrijven als het vrije-vrijdenken. Ik ben niet gebonden aan exacte wetenschap. Het zou dan ook geen ruimte bieden voor godsdienstwetenschap.
Je gaat nu alweer zelf waarden geven die voor jou de juiste en aanvaardbare zijn. Dat is zo enorm kortzichtig.
Er zijn ook gelovige vrijdenkers, die hopen dat er een god is, maar nemen voor de rest de wereld als geheel als reële werkelijkheid. Ik denk dat zelfs voor wat men denkt dat een vrijdenker is meerdere waarden weet te produceren.
Jij wilt de vrijdenker vastpinnen volgens de gevestigde waarden. Wij zijn Nederlanders, het meest eigenwijze volkje op aarde op een paar Scandinaviërs na, en wij bepalen zelf wel wat we onder vrij denken en de vrijdenker verstaan :)
En zo is dat met alles, God, politiek, religie, alles.
Geloof :angel12: , Hoop [-o< en Liefde :oops: , Sciencefiction :idea: , Fantasie :mrgreen: of werkelijkheid :lol: ?

Gebruikersavatar
Robo
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 14 dec 2016 23:51
Locatie: Midwoud
Contacteer:

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Robo » 03 jan 2017 22:52

MaartenV schreef:Voor de vrijdenker is enkel napraten van de huidige wetenschappelijke theorieën volgens de taal van de wetenschap de enige legitieme mening. Wat een wereld, waarin iedereen hetzelfde moet denken en kijken naar de dingen, wil zijn denkwijze of zienswijze legitiem worden gevonden door de vrijdenker.
Als je dergelijk bekrompen bent in je denken, is discussie niet zinvol.
Hoe kom je er bij? Ik vind toch mijn eigen ideeën leuker :)
"Waarin iedereen het zelfde moet denken?" Goh, nou had ik toch het idee dat die kwaliteit ook voor je eigen stelling geldt.
Het komt er op neer dat ik mijn visie niet mag behouden omdat jouw visie de ware en beste is, en als ik die niet wil aannemen dan ga je geheel naar eigen inzicht allerlei dingen vinden die aan vrijdenken kleven. Ik denk zelf gezien de vele topics die ik hier heb gezien dat hier met Freethinkers, geen exacte "vrijdenkers" zijn in de zin zoals jij graag wilt zien.
Het is dus jouw kwaliteit om mensen in hokjes te willen plaatsen, en je staat geen moment open voor een andere gedachte. Je bewijst hier wel dat ik de pragmatist goed heb ingeschat, het is een egoïst die in eigenbelang handelt.
Jij wilt niet discussiëren om eens een andere invalshoek te bekijken. Jij wilt bekeren en stickers plakken op ieder die niet naar je luistert en je geen gelijk geeft, of het wil zien zoals jij dat "ziet".
Geloof :angel12: , Hoop [-o< en Liefde :oops: , Sciencefiction :idea: , Fantasie :mrgreen: of werkelijkheid :lol: ?

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1463
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door MaartenV » 04 jan 2017 12:10

Ja, jullie hebben zeker goede argumenten die mijn stelling doen bijstellen. Ben mijn meningen hier en daar aan het herzien. 8*) Dus dank dat ik ook bijleer.

Ik denk dat juiste kennis van de feiten ons inderdaad goed geïnformeerde beslissingen doet nemen in onze levens. Dus kaarten die correcter de weg aangeven, zijn verkieslijk boven andere kaarten. Evident. Vrijdenkers leveren dus zeker goed werk door mensen er op te wijzen dat wetenschap als kennisbron en kenmethode daarvoor de meest betrouwbare methode en kaart is die momenteel daar voor ter beschikking staat. Ook de technologie is een bewijs van dat wetenschap werkt.
Ik nuanceer dus enigszins omdat ik zelf niet volledig achter 'puur pragmatische denkbeelden zonder rekening te houden met de feiten' kan staan.

Toch blijf ik erbij dat je soms om pragmatische redenen mensen hun geloof best kunt laten. Anders verliezen zij hoop en houvast en komen zij misschien wel psychologisch in de problemen. Heel hun voordien christelijke leefwereld (of anders) stort immers in en men heeft niet direct een goed alternatief om zijn leven te herstructureren. En dat laatste is toch wel van belang. Waarheid is op dat moment ondergeschikt aan het niet in existentiële nood verkeren met alle gebrokenheid vandien.
Als iemand tijdens de palliatieve zorgen, tijdens het sterven, voor zijn dood houvast vindt in gedachten aan een leven na dit leven, is het niet verstandig erop te wijzen dat hij of zij waarschijnlijk niet meer bestaat dan - volgens huidige inzichten. Dan kan voor onnodige wanhoop en onrust zorgen bij sommigen op het moment van hun levenseinde. Terwijl in zo'n moment van uitzichtloos lijden, 'perspectief over de dood heen' misschien belangrijker is dan de accuraatheid van wat gezegd wordt. Dus: pragmatisme? Ja, soms, in de juiste mate en op het juiste tijdstip. 8*)
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6377
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door axxyanus » 04 jan 2017 13:57

MaartenV schreef:Toch blijf ik erbij dat je soms om pragmatische redenen mensen hun geloof best kunt laten.
Ja natuurlijk. Denk je soms dat wij onze gelovige collega's op het werk steeds lastig vallen om hun geloof te laten vallen of onze gelovige familie als ze ons uitnodigen op een communiefeest? Of dat we zondag aan de kerkpoorten gaan staan om de kerkgangers te ontmoedigen?
MaartenV schreef:Anders verliezen zij hoop en houvast en komen zij misschien wel psychologisch in de problemen. Heel hun voordien christelijke leefwereld (of anders) stort immers in en men heeft niet direct een goed alternatief om zijn leven te herstructureren. En dat laatste is toch wel van belang. Waarheid is op dat moment ondergeschikt aan het niet in existentiële nood verkeren met alle gebrokenheid vandien.
Hoe denk je dat dat zou werken? Denk je nu echt dat een vrijdenker ergens even kan zeggen dat god niet bestaat en dat zijn toehoorders daardoor dadelijk hun geloof kwijtraken en in een existentiële crisis terechtkomen?
MaartenV schreef:Als iemand tijdens de palliatieve zorgen, tijdens het sterven, voor zijn dood houvast vindt in gedachten aan een leven na dit leven, is het niet verstandig erop te wijzen dat hij of zij waarschijnlijk niet meer bestaat dan - volgens huidige inzichten. Dan kan voor onnodige wanhoop en onrust zorgen bij sommigen op het moment van hun levenseinde. Terwijl in zo'n moment van uitzichtloos lijden, 'perspectief over de dood heen' misschien belangrijker is dan de accuraatheid van wat gezegd wordt. Dus: pragmatisme? Ja, soms, in de juiste mate en op het juiste tijdstip. 8*)
Denk jij dan dat vrijzinnige consulenten in ziekenhuizen en rusthuizen zich hier aan bezondigen? Of gewoon vrijdenkers die op ziekenbezoek gaan?

Kijk ook onder de vrijzinnigen heb je ongevoelige smeerlappen die iets dergelijks er wel eens zullen uitflappen. Maar door de manier waarop je dat hier ter sprake brengt lijkt het erop dat het op een of andere manier een ideaal of strategie van de vrijdenkers zou zijn om mensen op hun sterfbed met dit soort zaken lastig te vallen. En dan vraag ik mij af hoe kom je daarbij? Ook uit andere bijdragen van jou krijg ik de indruk dat je vrijdenkers over het algemeen als niet erg humane mensen inschat. Hoe vaak wij daar ook proberen tegen in te gaan om dat beeld te corrigeren dat is iets dat toch bij jou vaak de kop opsteekt. Begrijp je dat dat ergernis opwekt?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Robo
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 14 dec 2016 23:51
Locatie: Midwoud
Contacteer:

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Robo » 04 jan 2017 14:08

MaartenV schreef: Als iemand tijdens de palliatieve zorgen, tijdens het sterven, voor zijn dood houvast vindt in gedachten aan een leven na dit leven, is het niet verstandig erop te wijzen dat hij of zij waarschijnlijk niet meer bestaat dan - volgens huidige inzichten. Dan kan voor onnodige wanhoop en onrust zorgen bij sommigen op het moment van hun levenseinde. Terwijl in zo'n moment van uitzichtloos lijden, 'perspectief over de dood heen' misschien belangrijker is dan de accuraatheid van wat gezegd wordt. Dus: pragmatisme? Ja, soms, in de juiste mate en op het juiste tijdstip. 8*)
Iemand op zijn sterfbed gaan vertellen dat zijn overtuiging fout is, zou ik nooit doen, en lijkt mij enorm wreed.
Gelukkig ben ik zelf in staat om met een stervende gelovige te bidden om verlossing.
Wat nu even vergeten wordt, is dat je kennelijk alleen vergeving van God kunt verwachten als je oprecht in Jezus als verlosser en Messias geloofd. Pragmatisch bekeken, bedenken dat Jezus al die kwaliteiten had, omdat dit nut heeft voor een mogelijk leven na de dood, zou dan niet werken, omdat pragmatisch denken geen rotsvast geloof is, maar een aanname ten nut van de pragmaticus. Het ontbreekt de pragmaticus aan waar en oprecht geloof, omdat hij slechts een aanname doet dat een persoonlijk nuttig doel dient, zonder er werkelijk en oprecht in te geloven.
Waar en oprecht geloof is een van de voorwaarden om het hemelrijk te mogen binnen gaan.
Ik steun graag mensen die oprecht zijn overtuigd van iets dat ze niet kunnen zien of bewijzen.
Het grappige daaraan is dat het geldt voor gelovigen en ongelovigen :)
Maar ik kan het niet erg waarderen als ik verplicht word aannames te doen waar ik mij niet mee kan verenigen.
Geloof :angel12: , Hoop [-o< en Liefde :oops: , Sciencefiction :idea: , Fantasie :mrgreen: of werkelijkheid :lol: ?

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: pragmatische wereldbeelden boven realisme

Bericht door Fish » 04 jan 2017 14:48

MaartenV schreef:Als iemand tijdens de palliatieve zorgen, tijdens het sterven, voor zijn dood houvast vindt in gedachten aan een leven na dit leven, is het niet verstandig erop te wijzen dat hij of zij waarschijnlijk niet meer bestaat dan - volgens huidige inzichten. Dan kan voor onnodige wanhoop en onrust zorgen bij sommigen op het moment van hun levenseinde. Terwijl in zo'n moment van uitzichtloos lijden, 'perspectief over de dood heen' misschien belangrijker is dan de accuraatheid van wat gezegd wordt.
Mensen in hun laatste dagen met zoiets lastigvallen, dan moet je wel van god los zijn Maarten. :wink:
Meeste christenen die ik ken beginnen niet over hun geloof dus doe ik dat ook niet.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Plaats reactie