De reden achter de evolutie van de mens

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gershom
Diehard
Berichten: 1075
Lid geworden op: 10 sep 2016 15:23

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Gershom » 27 nov 2016 21:11

Kimberley87 schreef;
nderdaad een goed punt dat mensen extra intelligentie nodig hadden voor het jagen, gezien we het lichamelijk niet redden.. alleen hoe werkt dat dan bij andere dieren? die gebruiken ook handige trucjes bij het jagen, of juist om zelf niet als prooi te dienen. Maar zij hebben zo'n beetje alleen dat wat ze daadwerkelijk nodig hebben en dus benutten. Wij hebben een stuk meer hersencapaciteit terwijl we het met minder zouden redden.
Ik denk juist dat wij die ogenschijnlijk overbodige surplus aan hersencapaciteit hard nodig hebben gezien de problemen die wij hebben, en nog gaan veroorzaken. Wat te doen aan onze voortplanting in het kwadraat? Daar hebben wij nog geen slim plan voor kunnen bedenken. .Integendeel zolang leidende figuren binnen kerkelijke organisaties voorbehoedmiddelen als zondig bestempelen, en economische maatregelen voorstellen die ten goede komen aan grotere gezinnen, blijft het dweilen met de kraan open. Je hebt zelf onlangs kunnen constateren dat een groot deel van de Amerikaanse bevolking heeft gekozen voor een president die vindt dat klimaatsverandering een verzinsel is van wetenschappelijk geschoolde warhoofden. Dit soort keuzes van de bevolking duidt niet bepaald op een overschot aan intelligentie. Wij weten niet wat wij precies gaan doen met de energievoorziening in de toekomst. Individuele landen klooien maar wat aan op goed geluk, of staan vijandig tegenover elkaar
Dan heeft de mens ook nog hele nare, destructieve eigenschappen. De leefomstandigheden waren vroeger inderdaad een heel stuk slechter op de wereld. Dat is allemaal verbeterd dankzij onze intelligentie.
Maar dat alles eenzijdig gericht ten faveure van onze eigen soort, ten koste van onze leefomgeving en dat van onze mededieren. Zoals je zelf al aangaf.

Er zijn door een aantal scribenten al aardige en leerzame dingen gezegd over de evolutie. Ik heb maar een kleine toevoeging te doen. Wij moeten niet als vaststaand aannemen dat wij mensen de enige dieren zijn die denken over denken. Wat andere dieren denken kunnen wij niet weten. Dat zij tot denken in staat zijn weten wij inmiddels wel.
Ook dieren kunnen plannen maken, kennen rechtvaardigheid, kunnen vooruit zien, elkaar aanvoelen, precies zoals wij dat ook doen. Wij hebben onszelf op grote afstand gezet van alles wat met dieren te maken heeft. Niet alleen de godsdienst is daarvoor verantwoordelijk, maar de wetenschap evenzeer. Ethologisch onderzoek komt pas goed op gang rond 1950. Voor die tijd waren dieren slechts door instinct aangedreven robotjes. Alle overeenkomsten met mensen werd categorisch als onwetenschappelijk van de hand gewezen. In in de godsdienst speelden dieren geen enkele rol, want zij waren niet in het bezit van een ziel
De Primatoloog Frans de Waal schreef in zijn laatste boek:"Zijn we slim genoeg om te weten hoe slim dieren zijn"? Dat dieren vaak veel slimmer zijn dan wij denken. Hij draagt daarin als vanouds tal van frappante voorbeelden aan van reacties van dieren op moeilijk oplosbare problemen, en de intelligente manier waarop zij binnen hun leefgemeenschap met elkaar omgaan.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Fish » 27 nov 2016 21:20

Jan van Lennip schreef: Telkens staat het vergemakkelijken van het leven centraal. Het denken bestaat dus om ons het gemakkelijker te maken, met maar één doel, minder slijtage te ondervinden aan het lichaam. Langer leven is het gevolg.
Een mens en mensen samen stellen doelen, dat heeft alleen zijdelings met evolutie te maken.
Het proces zelf stelt geen doelen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14983
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Peter van Velzen » 28 nov 2016 05:32

Alhoewel de evolutie geen doelen kent, kunnen we achteraf wel de gevolgen ervan beschrijven als een redden waarom bepaalde genetische kenmerken zich in de populatie vermenigvuldigd hebben. Zo was het in de eerste 3 miljoen jaar van de ontwikkeling van de mens gunstig om achterpoten te hebben waarop je door de savanne kon lopen en voorpoten waarmee je dingen (voedsel of gereedschappen) vast kon houden. Daarom verspreidden deze kenmerken zich in de voorouders van Australopithecus, en ontstond deze soort,

Uiteraard is een reden niet voldoende. Ook wij kunnen goede redenen hebben om een perpetuem mobile uit te vinden. Dat wil niet zeggen dat het ook kan. Zo konden genen voor het beter lopen op de achterpoten en het beter pakken met de voorpoten alleen door de natuurlijke selectie worden bevorderd als ze er waren. Daarom zijn sommige “aanpassingen” zeldzaam. Ze waren gewoon in de meeste gevallen niet in enige mate aanwezig. En wat er niet is daar kun je niet op selecteren.

Wat er in de tweede drie miljoen jaar van de menselijke ontwikkeling waarschijnlijk plaats vondt, las ik in “a mind so rare” van Merlin Donald. Hierover berichtte ik al in het topic Wat is Bewustzijn. Gegeven een aap die op zijn achterste benen staat en gemakkelijk gereedschappen met zich mee kan dragen. Is het voordelig als het beestje in staat is om nieuw gedrag te kunnen aanleren. Zowel wat het hanteren als het vervaardigen van gereedschap betrof. En bij dat hanteren, kon samenwerking ook wel een handig zijn. Er waren waarschijnlijk twee eigenschappen die daar positief aan bij konden dragen. Ten eerste een verhoogde staat van bewustzijn, die het in staat stelde langzaam en bewust nieuwe kunstjes te leren die het later vrijwel automatisch kon uitvoeren, en ten tweede een grote neiging en vermogen tot na-apen, waardoor de ene homo erectus het kunstje van zijn kameraad kon afkijken. Wederom: Dit kon alleen gebeuren als die eigenschappen in aanleg aanwezig waren, zodat daar op geselecteerd kon worden. Ze waren er echter en daardoor ontstond dus een groter bewustzijn en een sterk vermogen om na te apen.

De volgende stap zou zijn geweest, dat de mens symbolen ging gebruiken welke dienst deden in het doorgeven van kundigheden, en ook anderszins samenwerking mogelijk maakten. Gebaren en geluiden die een specifieke betekenis hadden, en met behulp van het inmiddels alom aanwezige imiteervermogen gemakkelijk konden worden aangeleerd. De eerste woorden. Daarvoor was wellicht niet eens een genetische aanleg nodig, maar het hielp wel als er veranderingen in het strottenhoofd kwamen, die meer geluiden mogelijk maakten en als er in de hersenen een gebied ontstond dat beter in staat was die geluiden ook te onderscheiden en te koppelen.

Omdat ook hiervoor de genetische aanleg beschikbaar was ontwikkelde de mens een spraakvermogen. Het toch al aanwezige grotere bewustzijn, maakte het mogelijk dit spraakvermogen ook bewust te gebruiken om logisch (van logos dat word of zin betekent) te kunnen denken.

Dat al deze veranderingen gunstig waren blijkt wel, als wij onze naaste verwanten, die deze veranderingen niet hebben doorgemaakt (omdat ze om te beginnen in het oerwoud bleven en niet de Savanne in trokken): De chimpanzees en de Bonobo’s bestuderen. Beide soorten zijn bedreigde diersoorten, dit in tegenstelling tot de mens waarvan er dertig- tot veertigduizend keer zoveel zijn als chimpanzees. De mens is niet bedreigd, hij is de bedreiger!

Maar misschien dat wij ons inmiddels voldoende bewust zijn van de situatie, dat wij onze bedreigde verwanten kunnen redden van onszelf. Ik blijf nog een beetje hoop koesteren.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Jagang » 28 nov 2016 06:33

Jan van Lennip schreef: Ik vind jou vraag wel heel interessant en ik ben waarschijnlijk één van de weinige die gelooft dat er daadwerkelijk een doel is achter al dat plaatsvindt binnen de evolutie.
Ik ben namelijk overtuigt dat wij met ons denken trachten een oplossing te vinden voor het lijden in het leven. Ik kan dit onderbouwen doormiddel van de antwoorden die al zijn gegeven. Telkens staat het vergemakkelijken van het leven centraal. Het denken bestaat dus om ons het gemakkelijker te maken, met maar één doel, minder slijtage te ondervinden aan het lichaam. Langer leven is het gevolg.
Wat probeer je nu te zeggen?
Dat bedoelingen voorafgaan aan evolutie, of dat ze er het gevolg van zijn?

In de bovenste quote lijk je het eerste te willen suggereren, maar daaronder beargumenteer je het tweede.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14478
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Rereformed » 28 nov 2016 07:08

Jan van Lennip schreef:
kimberley87 schreef:Mijn hoofdvraag was eigenlijk meer: heeft onze manier van denken ook een doel, en hebben wij daar dan invloed op?
Iedereen hier op dit forum zal je toeroepen dat er geen enkel doel is achter het denkvermogen van de mens. De één zal daarvoor de reden geven dat er nou eenmaal niets is wat daarvan de oorzaak kan zijn, de ander zal van je eisen dat je al je ideeën omtrent een doel in het leven direct kan laten varen, alles bestaat louter door middel van toeval. Welkom tussen de Atheisten.

Ik vind jou vraag wel heel interessant en ik ben waarschijnlijk één van de weinige die gelooft dat er daadwerkelijk een doel is achter al dat plaatsvindt binnen de evolutie. Ik ben namelijk overtuigt dat wij met ons denken trachten een oplossing te vinden voor het lijden in het leven. Ik kan dit onderbouwen doormiddel van de antwoorden die al zijn gegeven. Telkens staat het vergemakkelijken van het leven centraal. Het denken bestaat dus om ons het gemakkelijker te maken, met maar één doel, minder slijtage te ondervinden aan het lichaam. Langer leven is het gevolg.
Vind het ook moeilijk om op te maken waar je op doelt ( :wink: no pun intented).
Ten eerste is je openingszin niet correct. De eerste reaktie op Kimberley was nota bene dat vermeerdering van intelligentie wel degelijk een doel heeft. Ook is het principe achter evolutie niet louter blind toeval, maar toeval gecombineerd met natuurlijke selectie.
Atheïsten stellen enkel dat er geen God is die de mens en al het andere doelbewust geschapen heeft.
Maar dat neemt helemaal niet weg dat alle leven doelen nastreeft. En voor de mens geldt dat hij ook bewust doelen kan nastreven. Wanneer de mens lijdt zet zijn intelligentie hem doelbewust aan om dat zoveel mogelijk te verminderen. Er is niemand die dat ontkent, en al helemaal niet op basis van atheïsme.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Jan van Lennip » 28 nov 2016 12:31

Fish schreef: Niemand hier zal dit betwisten. Een mens en mensen samen stellen doelen, dat heeft alleen zijdelings met evolutie te maken.
Het proces zelf stelt geen doelen.
Dit is met elk proces achter ieder doel Fish....
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Jan van Lennip » 28 nov 2016 12:34

Jagang schreef: Wat probeer je nu te zeggen?
Dat bedoelingen voorafgaan aan evolutie, of dat ze er het gevolg van zijn?

In de bovenste quote lijk je het eerste te willen suggereren, maar daaronder beargumenteer je het tweede.
Dit vind dus gelijk tijdig plaats, echter het menselijke begrip erover is natuurlijk pas later eruit voort gekomen.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Jan van Lennip » 28 nov 2016 12:35

Rereformed schreef:
Vind het ook moeilijk om op te maken waar je op doelt ( :wink: no pun intented).
Ten eerste is je openingszin niet correct. De eerste reaktie op Kimberley was nota bene dat vermeerdering van intelligentie wel degelijk een doel heeft. Ook is het principe achter evolutie niet louter blind toeval, maar toeval gecombineerd met natuurlijke selectie.
Atheïsten stellen enkel dat er geen God is die de mens en al het andere doelbewust geschapen heeft.
Maar dat neemt helemaal niet weg dat alle leven doelen nastreeft. En voor de mens geldt dat hij ook bewust doelen kan nastreven. Wanneer de mens lijdt zet zijn intelligentie hem doelbewust aan om dat zoveel mogelijk te verminderen. Er is niemand die dat ontkent, en al helemaal niet op basis van atheïsme.
Dan ben jij net als ik iemand die nog steeds de zin uit het bestaan weten te ontleden.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14478
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Rereformed » 28 nov 2016 13:49

Jan van Lennip schreef:Dan ben jij net als ik iemand die nog steeds de zin uit het bestaan weten te ontleden.
Zin kan iemand aan het bestaan van wat dan ook toekennen, en het is volgens mij een universele menselijke eigenschap daar af en toe mee bezig te zijn of bij stil te staan, vooral bij wat ons eigen leven zin geeft, maar spreken over 'de' zin lijkt mij zowel onmogelijk als futiel.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Jagang » 28 nov 2016 14:38

Jan van Lennip schreef:
Jagang schreef: Wat probeer je nu te zeggen?
Dat bedoelingen voorafgaan aan evolutie, of dat ze er het gevolg van zijn?

In de bovenste quote lijk je het eerste te willen suggereren, maar daaronder beargumenteer je het tweede.
Dit vind dus gelijk tijdig plaats, echter het menselijke begrip erover is natuurlijk pas later eruit voort gekomen.
Hoe gaan er bedoelingen aan evolutie vooraf?
Wiens bedoelingen zijn dat?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14983
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Peter van Velzen » 28 nov 2016 15:02

Gek genoeg komt het doel altijd na de actie. Het is omdat de wereld enigszins gedetermineerd is, dat wij daar tevoren al naar kunnen streven. In de evolutie is geen voorkennis. Daar blijkt pas achteraf wat de reden is dat een eigenschap behouden blijft. En nog veel later zien wij dat soms ook.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Jan van Lennip » 28 nov 2016 22:46

Jagang schreef:
Hoe gaan er bedoelingen aan evolutie vooraf?
Wiens bedoelingen zijn dat?
Je leest mijn antwoord verkeerd. Het vind tegelijkertijd plaats, in die zin is evolutie zelf de bedoeling.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Jagang » 29 nov 2016 02:33

Jan van Lennip schreef:
Jagang schreef:
Hoe gaan er bedoelingen aan evolutie vooraf?
Wiens bedoelingen zijn dat?
Je leest mijn antwoord verkeerd. Het vind tegelijkertijd plaats, in die zin is evolutie zelf de bedoeling.
Sorry, maar dat is een cirkelredenering waar geen chocola van te maken is.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jan van Lennip
Diehard
Berichten: 1135
Lid geworden op: 13 mar 2012 15:36

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Jan van Lennip » 29 nov 2016 11:19

Jagang schreef: Sorry, maar dat is een cirkelredenering waar geen chocola van te maken is.
Kijk, een natuurlijk proces kan voortgang hebben, zonder dat daarvan een bedoeling bekend is. De mens kan na verloop van tijd het doel van het proces achterhalen. Dat is wat ik tracht aan te duiden in het voorkomen van de evolutie.
De beste manier om kritiek te voorkomen is door je mond te houden. Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14983
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De reden achter de evolutie van de mens

Bericht door Peter van Velzen » 29 nov 2016 12:16

Iedereen negeert mijn bijdrage, waar ik nog zo mijn best op heb gedaan. Nochthans maak ik daa4 duidelijk dat er geen doel is, maar wel een reden. Die reden kunnen we achterhalen. Het enige dat je met enige fantasie een doel zou. Kunnen noemen is de voortplanting. Maar dat is niet zozeer een doel als wel een eigenschap van het leven. Het is ook niet het doel van de evolutie, want het zou net so goed zonder verandering in de genen kunnen plaatsvinden.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie