Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 12 nov 2016 11:51

Dikkemick en anderen:

Ik zie de relativiteitstheorie, de wet van Hubble en het waarnemers effect in de quantummechanica niet als eigenschappen van een universum daarbuiten.
Ik zie deze natuurwetten daarentegen als stricte waarnemingswetten om dimensies op te leggen door een bewustzijn aan een de werkelijkheid op zichzelf.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 12 nov 2016 11:54, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door LonelyThinker » 12 nov 2016 11:54

@MaartenV:

Ik bedoel ook dat wat de zondebok (zo noem ik het maar even) zegt ontkennen belangrijker lijkt dan het stellen van een mening tegenover de mening van de ander. Dan gaat het om de inhoud. Anders gaat het meer om het "Je hebt geen gelijk"-gelijk halen... Ben ik nu begrijpelijk? Op de man spelen is misschien de juiste term in dit verband.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door axxyanus » 12 nov 2016 12:01

MaartenV schreef:Volgens mij kan je ook zeggen dat de 'order of events' ongedefinieerd is tot een waarneming een specifieke volgorde der dingen oplegt aan de werkelijkheid. (the collapse of the wavefunction).
Wat onzin is vanuit een idealistische visie omdat daarin alles al waargenomen is door de éérste waarnemer.

Het is ook wetenschappelijke onzin omdat het kwantummechanica en relativiteit door elkaar haalt. In de relativiteit kunnen verschillende waarnemers het oneens zijn over de volgorde. Dat heeft dus niets te maken met een waarneming die door het instorten van de golffunctie een specifieke volgorde zou opleggen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 12 nov 2016 12:04

LonelyThinker,

Kijk, als je een factor als 'bewustzijn' wil introduceren in de bètawetenschappen stuit je op hevige weerstand.
Daarnaast is het ook zo dat men er volgens mij ten onrechte van uitgaat dat een allesomvattende theorie vooral puur wiskundig moet zijn en dat mensen die niet eerst doorwrocht zijn in die hogere wiskunde geen enkel recht van spreken hebben om dieper na te denken over filosofische vraagstukken over de wereld.

Men kijkt daar wat laatdunkend op neer, alsof jij, als niet ingewijde in de hogere wiskunde, iets zinnigs zou kunnen zeggen over een theorie over de wereld.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 12 nov 2016 12:06, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door dikkemick » 12 nov 2016 12:05

Ben ik nou gek, of zijn de 2 posts hierboven wederom wartaal?
Want, @MaartenV, zou je deze zin zelf eens willen herinterpreteren in duidelijke begrijpelijke taal??
Ik zie deze natuurwetten daarentegen als stricte waarnemingswetten om dimensies op te leggen door een bewustzijn aan een de werkelijkheid op zichzelf.
Want mijn Nederlands is van dusdanig niveau dat ik dit niet begrijp. Probeer je eens te verplaatsen in iemand die totaal geen kaas heeft gegeten van natuurwetten en dimensies van werkelijkheid in relatie tot bewustzijn.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 12 nov 2016 12:10

Leer misschien eerst iets over Immanuel Kant, Dikkemick, alvorens alles zomaar gemakshalve als 'onzin' te klasseren.

Zonder waarnemingen zijn de vormen leeg, zegt Kant.
Dit wil zeggen: we zien ruimte en tijd omdat we dankzij ons bewustzijn op die manier waarnemen. De 'informatie' (information theory) is onveranderlijk en gaat vooraf aan de waarneming (a priori). De waarnemingen zijn daarentegen veranderlijk of relatief. Het feit dat volgens Kant het waargenomene - het object - zich richt naar het bewustzijn van de waarnemer - het subject, is de basis van mijn gedachtegang.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door dikkemick » 12 nov 2016 12:26

"Onzin" heb ik het niet genoemd volgens mij. Wartaal wel. Wartaal voor mij, dus dat kan iets zeggen over de taal (dat die warrig is) of over mij (dat ik het niet begrijp en dat het mij verward).
En dat laatste is het geval. Ik raak altijd in de war als fysica en bewustzijn in 1 zin genoemd worden. En daar plak jij informatie(theorie) nog aan vast. Dan ben ik de weg kwijt!
Ik ben het wat betreft de uitspraak: "Zonder waarnemingen zijn de vormen leeg" niet met Kant eens. Als een boom in een bos omvalt en er is geen waarnemer in de buurt, zal er nog steeds geluid vrijkomen. Dat is onafhankelijk van de waarnemer. Alleen is er niemand die het geluid omvangt. De trillingen echter zullen er gewoon zijn.

Maar misschien is dat ook een verkeerde opvatting van mij wat betreft Kant.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door LonelyThinker » 12 nov 2016 12:39

dikkemick schreef:Als een boom in een bos omvalt en er is geen waarnemer in de buurt, zal er nog steeds geluid vrijkomen.
Kun je dat wel stellen als je in gedachten houdt dat we alleen zeker kunnen zijn van wat we wel waarnemen? Je kunt het wel beweren (dat de boom omvalt), maar als je geen argumenten hebt is er geen wetenschappelijk feit.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door dikkemick » 12 nov 2016 12:43

Bedoel je dat we onze zintuigen niet kunnen vertrouwen? Dat geluidstrillingen objectief niet bestaan? M.a.w. Is bewustzijn essentieel voor het bestaan van iets?
Laatst gewijzigd door dikkemick op 12 nov 2016 12:47, 1 keer totaal gewijzigd.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door LonelyThinker » 12 nov 2016 12:46

dikkemick schreef:Bedoel je dat we onze zintuigen niet kunnen vertrouwen? Dat geluidstrillingen objectief niet bestaan?
Ik heb je dan waarschijnlijk verkeerd begrepen, Dikkemick; ik dacht dat de boom viel en niemand het waarnam. Maar geluid is denk ik wel een bewijs dat de boom gevallen is.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door Fish » 12 nov 2016 12:47

Ach, tegen? Ik ben meer benieuwd naar wat de 'grote beweger' beweegt. :wink:
Heb er zelf geen verstand van.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11427
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door dikkemick » 12 nov 2016 12:49

Nou ja, ik wil graag weten waar MaartenV heen wil. Wat hij wil aantonen of juist ontkrachten m.b.t. bewustzijn en het bestaan van iets.
Fish: Ach, tegen? Ik ben meer benieuwd naar wat de 'grote beweger' beweegt. :wink:
Heb er zelf geen verstand van.
Aangezien we de grote beweger niet (bewust) kunnen waarnemen zou deze niet bestaan (maar deze bestaat dan juist wel...?)
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6276
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door axxyanus » 12 nov 2016 13:00

MaartenV schreef:
Kijk, als je een factor als 'bewustzijn' wil introduceren in de bètawetenschappen stuit je op hevige weerstand.
Als je om het even welk onweerlegbaar concept wil introduceren in om het even welke wetenschap, stuit je op hevige weerstand.

Wat jij wil, is gewoon tegenstrijdig. Jij wil dat een onweerlegbaar concept, deel gaat uitmaken van de modellen van onze werkelijkheid. Dat zal nooit gebeuren omdat onweerlegbare concepten geen verklarende functie hebben. Een onweerlegbaar concept is vereenigbaar met om het even welk resultaat. Daarom kan het geen verklaring bieden waarom de wereld er zus uitziet en niet zo.
MaartenV schreef: Daarnaast is het ook zo dat men er volgens mij ten onrechte van uitgaat dat een allesomvattende theorie vooral puur wiskundig moet zijn en dat mensen die niet eerst doorwrocht zijn in die hogere wiskunde geen enkel recht van spreken hebben om dieper na te denken over filosofische vraagstukken over de wereld.

Men kijkt daar wat laatdunkend op neer, alsof jij, als niet ingewijde in de hogere wiskunde, iets zinnigs zou kunnen zeggen over een theorie over de wereld.
Dit lijkt me gewoon een uitvlucht. De reden dat jij niet serieus genomen wordt, heeft niets te maken met een gebrek aan kennis van hogere wiskunde. Het heeft te maken met het feit dat je blijkbaar niet eens de basis-principes van wetenschap bevat, wat je illustreert door met een onweerlegbaar concept te komen en op een of andere manier hoopt dat dat een plaats krijgt in een wetenschappelijk model. Terwijl als je een model hebt met een onweerlegbaar concept, je dat concept kan verwijderen zonder dat het enige invloed zal hebben op wat het model kan verklaren en wat niet.

Verwachten dat een onweerlegbaar concept een bijdragen kan leveren tot een beter begrip van de werkelijkheid, is voornamelijk een vorm van gelovig wensdenken. Het komt er op neer dat men zo gehecht is aan een specifiek concept dat men ten allen tijde wil voorkomen dat een gebeurtenis in de wereld het concept op losse schroeven kan zetten vandaar de onweerlegbaarheid. Tegelijk wil men dat concept zien als het fundament van onze werkelijkheid, de oorsprong dat alles verklaart. De twee zijn echter onverenigbaar met elkaar en wie ze dus toch samen wil, houdt zich bezig met geloof, niet met filosofie of wetenschap.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 12 nov 2016 17:50

Kijk, het is natuurlijk een gedachtenexperiment. Ik kijk hoever ik geraak door te vertrekken vanuit het idee dat bewustzijn of waarnemers (iets wat ontestbaar is, maar niettemin bestaat) een wetmatige verhouding kennen met de fysieke wereld.

Over de boom in het bos:

Vanaf dat er een bewustzijnde bestaat, bestaat de observeerbare wereld. Maar slechts vanuit één referentieframe beschouwd, met één klok. Dus de boom in het bos is er. Alleen de klok die de tijd opmeet (die relatief is) van de waarnemer bepaalt de ouderdom van het universum. De hoeveelheid verstreken tijd wordt bepaald door het referentieframe van de waarnemer.

Vanaf dat er twee bewustijnden zijn, zijn er twee referentiekaders voor tijd en ruimte in de wereld, twee klokken, en dus twee ideëen over de hoeveelheid verstreken tijd (en de hoeveelheid uitgedijde ruimte) van het geobserveerde universum.

Enzovoort.

De invloed van het bestaan van waarnemers in de wereld installeert stricte wetten voor tijd en ruimte (de relativiteitstheorieën) voor objecten.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 12 nov 2016 18:36, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1448
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 12 nov 2016 18:33

En ik geloof in eternalisme als het blok universum dat bestaat. verleden, heden en toekomst zijn reeds aanwezig.
en ik geloof in 'presentisme'(enkel het actuele moment bestaat) wanneer er een bewustzijn zich in de wereld bevindt.

Wij - als bewustzijnden - kunnen enkel het actuele moment beleven, terwijl, wanneer wij er niet zouden zijn eternalisme is: een blok universum (Brian Greene) waar verleden heden en toekomst reeds aanwezig zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie