Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door Fish » 11 nov 2016 16:26

MaartenV schreef:Natuurlijk is 'the order of events' een illusie in mijn theorie. Of relatief.
.
De muur waar ik tegenaan liep was geen illusie ook al had ik hem niet waargenomen.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1462
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 11 nov 2016 16:26

Ik wil toch meer specifiek ingaan op je volgende gedachte, Peter:
Peter van Velzen schreef:In zowel relativiteit als quantummechanica speelt het waarnemend object - bijvoorbeeld een fotogravische plaat een cruciale rol.
Het waarnemend object neemt niks waar volgens mij. Ik vergelijk het met ons oog. Het object dat meet is echter een beter zintuig voor ons dan onze ogen. Maar we kijken finaal niet met onze ogen, we kijken met ons bewustzijn. Zo vervangt de fotografische plaat ons oog, en 'zien' we met ons bewustzijn wat dit 'zintuig' ons laat weten over de wereld.
Peter van Velzen schreef: Het interpreteren van de data en op grond ervan een model bouwen om de achterliggende werkelijkheid mee te beschrijven, geechiedt uitsluitend - bewust of onbewust - in de hersens van de mens. Die beschrijving bestaat dus alleen in onze geest. Alleen de waarneming zelf is materieel.
Wat wij deduceren is meer waar dan het geobserveerde. Het is echter een abstracte non-dimensionele afbeelding in ons hoofd dat meer werkelijk is dan de geobserveerde of gemeten data.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 11 nov 2016 16:38, 2 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1462
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 11 nov 2016 16:28

Fish schreef:
MaartenV schreef:Natuurlijk is 'the order of events' een illusie in mijn theorie. Of relatief.
De muur waar ik tegenaan liep was geen illusie ook al had ik hem niet waargenomen.
(ik heb mijn tekst veranderd hier):

Ik wil niet gezegd hebben dat de muur een illusie is. Ik zeg dat de dimensies in de wereld een waarnemingsgegeven zijn en geen gegeven van het universum an sich. Dat degradeert onze waarnemingen geenszins tot illusies (we worden daadwerkelijk de wereld gewaar).

Zoals Plato het zou zeggen:

Het universum an sich, dat niet waarneembaar is, is een meer absolute realiteit die 'de eeuwige vormen' bevat, die tijdloos bestaan in een abstracte niet waarneembare wereld. Onze waarnemingen zijn de schaduwen en zijn van secundaire orde.

quote gerepareerd, Fish
Laatst gewijzigd door MaartenV op 11 nov 2016 16:40, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4800
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door Bonjour » 11 nov 2016 16:39

MaartenV schreef:Brian Greene stelt in zijn boek 'De ontrafeling van de kosmos' dat 'de ruimtetijd' an sich (zonder waarnemers of referentiekaders) alle gebeurtenissen uit verleden, heden én toekomst simultaan bevat.
Hoe kan 'een volgorde van gebeurtenissen' (tijd) dan een eigenschap zijn van die ruimtetijd an sich, zonder referentiekaders (waarnemers)?
Zonder waarnemers kan je alles wel stellen. Wellicht is het eenvoudiger Greene naast je neer te leggen dan een verklaring voor zijn uitspraak te verzinnen. Niet al het gezwets in de ruimte is echt gezwets over de ruimte.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1462
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 11 nov 2016 16:43

Bonjour schreef:Zonder waarnemers kan je alles wel stellen.
Om te weten wat het effect van bewustzijn op de wereld is, dienen we eerst na te denken over hoe de wereld op zichzelf zou zijn zonder waarnemers.
Hoe is de objectiever werkelijkheid, zonder subject? Zonder enige subjectieve invloed. Als je al het subjectieve uit je waarneming wegneemt, en daarmee graaft naar het objectieve dat overblijft. Dan blijft er enkel een non-dimensionale ruimtetijd over. Dat is mijn stelling.

Bijgevolg kunnen we stellen: dimensies van objecten en van de wereld bestaan slechts bij de gratie van het bestaan van bewustzijnden.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door Fish » 11 nov 2016 17:02

Dus jij denkt dat de ster die morgen voor het eerst waargenomen wordt voor die tijd niet bestond?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1462
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 11 nov 2016 17:47

Alle wording van die ster tot het vergaan ervan bestaan simultaan. Zoals een hele reeks filmframes tegelijk bestaan.
Het ontstaan van een bewuste waarnemer plaatst die ster binnen een tijdsmoment (en een ruimtelijk kader). (een referentiekader).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1462
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 11 nov 2016 18:11

Wanneer een astronoom door zijn telescoop naar een sterrenstelsel kijkt, ziet hij dat de fotons van de ster vooraan honderdduizenden jaren jonger zijn dan de fotons komende van de sterren achteraan.

Het hele geobserveerde object is 'een 'order of events' uit het verleden.

Het beeld van de fotons vooraan een object in je kamer is jonger dan het beeld van de fotons komende van de zijkanten van het object die je oog bereiken.
Het beeld op je oogvlies van objecten die verder weg van je staan is ouder dan het beeld van objecten die vooraan staan.

Heel je kamer is 'a specific order of events from the past'.

Omdat licht tijd nodig heeft om je oog te bereiken.

Het werkelijke object zoals het in het actuele moement is, is niet waarneembaar.

Zelfs wanneer je een object voelt, voel je het verleden. Iets wat niet bestaat.
Er bestaat enkel het actuele moment, en in het actuele moment kent het object op zichzelf geen dimensies.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 11 nov 2016 18:50, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4800
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door Bonjour » 11 nov 2016 18:14

MaartenV schreef:Om te weten wat het effect van bewustzijn op de wereld is, dienen we eerst na te denken over hoe de wereld op zichzelf zou zijn zonder waarnemers.
Hoe is de objectiever werkelijkheid, zonder subject? Zonder enige subjectieve invloed. Als je al het subjectieve uit je waarneming wegneemt, en daarmee graaft naar het objectieve dat overblijft. Dan blijft er enkel een non-dimensionale ruimtetijd over. Dat is mijn stelling.

Bijgevolg kunnen we stellen: dimensies van objecten en van de wereld bestaan slechts bij de gratie van het bestaan van bewustzijnden.
Om te weten wat het effect van bewustzijn op de wereld is, dienen we eerst te meten of er invloed is. En dat kan niet, want dan beïnvloeden we de wereld, als er al effect is. We kunnen er dus wel over nadenken, maar elke gedachte dat er effecten zijn, is pure fantasie. Vervolgens daar een beetje conclusies over trekken is echt onzin.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1462
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 11 nov 2016 18:20

Bonjour schreef:We kunnen er dus wel over nadenken, maar elke gedachte dat er effecten zijn, is pure fantasie.
En welke argumenten heb je daarvoor, Bonjour?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1462
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 11 nov 2016 18:27

Volgens mij kan je ook zeggen dat de 'order of events' ongedefinieerd is tot een waarneming een specifieke volgorde der dingen oplegt aan de werkelijkheid. (the collapse of the wavefunction).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4800
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door Bonjour » 11 nov 2016 21:35

MaartenV schreef:
Bonjour schreef:We kunnen er dus wel over nadenken, maar elke gedachte dat er effecten zijn, is pure fantasie.
En welke argumenten heb je daarvoor, Bonjour?
Omdat de theorie van hoe het is zonder waarnemers niet een voortzetting is van hetgeen we van de natuur kennen. Omdat je ook het tegenovergestelde kan stellen en daar precies dezelfde hoeveelheid bewijs voor is, namelijk absoluut niets.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11434
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door dikkemick » 12 nov 2016 11:02

MaartenV schreef:Zonder waarnemers geen meetbaar universum.
Meten is een menselijk concept. Een universum is er dus wel.
Zonder waarnemers, geen referentiekaders voor ruimtelijkheid en geen tijdskader. (reference frames)
Idem.
Maar venus en mars blijven bestaan (hoewel je 'bestaan' uiteraard ook als menselijk concept kunt interpreteren.
Er is enkel informatie, dat op zich geen enkele dimensie heeft. Informatie is non-dimensioneel.
Ik denk dat je hier het begrip informatie misbruikt. Mijn vraag dus: Wat bedoel je hier met informatie?
De allereerste waarnemer in de wereld brengt een allereerst observeerbaar universum tot bestaan. 'A holographic universe'.
Er is dan immers een eerste referentiekader voor tijd en ruimte.
Is dit een universum zoals Max Tegmark dat voorstelt?
https://www.scientificamerican.com/arti ... imulation/" onclick="window.open(this.href);return false;
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
LonelyThinker
Ervaren pen
Berichten: 573
Lid geworden op: 21 apr 2014 11:25

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door LonelyThinker » 12 nov 2016 11:14

Is het nu één tegen de rest? Ik snap dat niet. Het gaat toch om je mening?

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1462
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 12 nov 2016 11:45

LonelyThinker, dat is meestal wel typerend hoor. Als je mening afwijkt van de wetenschappelijke consensus, dan is het één tegen de rest. Diegenen die het onverdeeld eens zijn met de huidige stand van wetenschap tegenover iemand die voor zichzelf een mening heeft bedacht die anders is. En die laatste moet zijn mening nobelprijswaardig kunnen beargumenteren, of het wordt als geheel als complete nonsense gecategoriseerd. Zo lijkt het me vaak toch.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Plaats reactie