Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Het vrije filosoferen over bewustzijn.

Bericht door MaartenV » 05 nov 2016 17:15

Afgesplitst van het onderwerp de waarde van het Christendom voor mij aangezien dit niets meer met Christendom te maken heeft
Peter van Velzen
Kijk, wat ik bedoel met dat 'bewustzijn' niet in concrete termen te definiëren is: al wat je opmeet is een brein met neuronen en synaptische transmissies. Louter door de observatie en het onderzoek van een brein, door bijvoorbeeld een niet-bewustzijnsfenomenen-ervarende robot, kan daaruit niet het bestaan van qualia en zintuigkwaliteiten (zoals roodheid, gevoelens, beelden in je hoofd enz) worden afgeleid.
Het bestaan van bewustzijnsinhouden als bestaande fenomenen in de wereld kan nooit door een niet bewustzijnhebbende robot uit de materie worden afgeleid, door onderzoek van die materie. Ook al heeft een dergelijke robot-onderzoeker alle wetenschappelijke meettoestellen en rekencapaciteit om de materiële werkelijkheid te onderzoeken. Deze robotonderzoeker, die zelf geen bewustzijnsfenomenen ervaart, zal nooit 'bewustzijnservaringen' als bestaande fenomenen in de werkelijkheid kunnen ontdekken.

Je moet reeds zelf een bewustzijn zijn, wil je weten dat bewustzijnsfenomenen bestaan in deze werkelijkheid.
Daardoor onttrekt 'bewustzijn' zich aan elke definitie in concrete termen.

Er is dus minstens één entiteit in deze wereld, bewustzijn, dat niet door de wetenschappelijke robot, in de aanname dat die zelf geen bewustzijnsfenomenen kan ervaren, kan worden afgeleid als bestaand in deze wereld door onderzoek van de materie.

En over wat ik 'God' zou noemen.

'God' is natuurlijk een menselijk woord dat vele ladingen dekt. Daarom spreek ik liever van een geloof in het bestaan van wat ik 'Het Liefdevolle Licht' noem dat bijnadoodervaarders soms ontmoeten. Daar geloof ik in. Soms noemen zij dit Licht 'God'. In het bestaan van die God geloof ik.

De vele getuigenissen van mensen die een bijna doodervaring hebben meegemaakt, doet mij vermoeden, dat Het Liefdevolle Licht dat ze ontmoeten, een entiteit is, die een zijnsstatus heeft dat kan worden gekenmerkt als 'werkelijk bestaand'. Een act aan het bewustzijn dat niet in de concrete materiële werkelijkheid terug te vinden is die een ontologische status heeft (een bestaansstatus) die we 'werkelijkheid' kunnen noemen.

De ervaarder van Het Liefdevolle Licht ervaart die werkelijkheid als hyperreëel en ervaart ook alle consequenties van het (tijdelijk) vertoeven in die 'werkelijkheid'. Wat onderscheidt een dergelijk fenomeen dan nog van wat wij 'realiteit' noemen als verschillende waarnemers, onafhankelijk van elkaar, het ten volle ervaren alsof het realiteit is? En ook alle kwaliteiten van de ervaring (scherpheid, helderheid, kleurtonaliteit, geluiden enz.) zijn identiek aan of overtreffen van hoe wij dagelijks onze realiteit ervaren.

Het hangt dan puur af van de afgesproken definities van wat wij 'werkelijk' noemen, dat tot op zekere hoogte arbitrair is, of we het voor 'waar' aannemen, al dan niet.

En samengevoegd met het later geopende topic Het verborgen leven van 'locked-in'-objecten.
Zie hier verder. Maria
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door MaartenV » 05 nov 2016 18:23

Nog een toevoeging aan bovenstaande: Ik zou misschien 'Het Liefdevolle Licht' waarvan bijnadoodervaarders getuigen niet 'God' willen noemen, om spraakverwarring te vermijden. Dat licht heeft ook niet de eigenschappen van wat wij van iets dat wij 'God' noemen verwachten. Het is niet almachtig bijvoorbeeld. Zo lijkt het toch.

Het verschijnt enkel aan het bewustzijn wanneer men in een bepaalde bewustzijnsstaat verkeerd (en in andere niet).
Het doet zich voor als zeer werkelijk. Het heeft alle kwaliteiten van een werkelijkheidservaring, zoals scherpte, zuiverheid, detaillistisch enzomeer. En meerdere mensen getuigen ervan, onafhankelijk van elkaar, en zijn er in hun diepste zijn door geraakt. Het krijgt van mij dus een bestaansstatus, die verschilt van onze materiële werkelijkheid, maar zich ook onderscheidt van illusie, droom of hallucinatie.

Over bewustzijn nog dit: een zuiver materieel oog (zoals een niet bewustzijnservaringen hebbende robotonderzoeker) kan 'bewustzijnsfenomenen' niet in de wereld als bestaand terugvinden.

Probeer maar zelf eens te onderzoeken of 'enkele interagerende electromagnetische deeltjes' in een droomstaat verkeren of niet. Of zij bewustzijnservaringen kennen of de illusie van een zelf hebben, doch niet in staat zijn het ons te communiceren. (en wij zijn niet in staat het uit hun materiële verschijningsvorm af te leiden).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De Waarde van het Christendom voor mij

Bericht door MaartenV » 05 nov 2016 19:01

Stel dat er een object bestaat, bijvoorbeeld object IC2482 (ik verzin maar een naam) dat we door onze telescoop waarnemen op zeer verre afstand van de Aarde.
Dit object is opgebouwd uit interagerende electrochemische stoffen.

Het is een massive bolvormig object dat rond een ster HAT-P-9 i draait.

In feite is dit object een 'zichzelf bewustzijnd fenomeen in droomstaat' dat dit niet kan communiceren aan de buitenwereld, zoals een mens of dier dat het 'total locked-in' syndroom heeft. Het is 'locked in' en wij kunnen de ervaringskant van dit object niet uit zijn verschijningsvorm afleiden op basis van logisch redeneren, en ook niet op basis van ons onderzoek van de materialen.

Wij vermoeden dat object IC2482 zoals alle andere hemellichamen is, en gaan er verder argeloos aan voorbij alsof we de gehele natuur van dat object beschreven en verklaard achten, louter door de beschrijving van het object als natuurkundig en chemisch fenomeen.

Het is echter zoals een ongelooflijk groot slapend brein, locked in; maar heeft een andere materiële verschijningsvorm dan menselijke of dierlijke hersenen.

Met welk wetenschappelijk materiaal gaan wij ontdekken dat dat object een 'locked in'-bewustzijn heeft? Wij kunnen dit principieel niet te weten komen. Omdat 'bewustzijn' een zijnde is dat we enkel kunnen kennen, door zelf 'bewustzijnden' te zijn. En wij vermoeden dat objecten, analoog aan hersenen, ook bewustzijn kennen. En niet meer dan dat.

Wat in andere woorden bekend staat als het 'other mind problem'.

De wetenschapper kan - door de aard van zijn keninstrument dat de objectieve werkelijkheid onderzoekt - niet te weten komen of er 'locked in'-objecten bestaan en deze bijgevolg identificeren en onderscheiden van andere materialen.


(ik werk dit idee verder uit in de sectie: filosofie onder: Het verborgen leven van locked-in objecten ).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Het verborgen leven van 'locked-in'-objecten

Bericht door MaartenV » 05 nov 2016 19:56

Een locked in object is naar mijn definitie een object of systemisch geheel van interagerende delen dat alle karakteristieken heeft van een brein dat lijdt aan het 'total locked in' syndroom, maar een heel andere verschijningsvorm kent als object in dit universum.

Stel dat er een object bestaat, bijvoorbeeld object IC2482 (ik verzin maar een naam) dat we door onze telescoop waarnemen op zeer verre afstand van de Aarde.
Dit object is opgebouwd uit interagerende electrochemische stoffen.

Het is een massive bolvormig object dat zich rond een ster HAT-P-9 i beweegt.

In feite is dit object een 'zichzelf bewustzijnd fenomeen in droomstaat' dat dit niet kan communiceren aan de buitenwereld, zoals een mens of dier dat het 'total locked-in' syndroom heeft. Het is 'locked in' en wij kunnen de ervaringskant van dit object niet uit zijn verschijningsvorm afleiden op basis van logisch redeneren, en ook niet op basis van ons onderzoek van de materialen.

Wij vermoeden dat object IC2482 zoals alle andere hemellichamen is, en gaan er verder argeloos aan voorbij alsof we de gehele natuur van dat object beschreven en verklaard achten, louter door de beschrijving van het object als natuurkundig en chemisch fenomeen.

Het is echter zoals een ongelooflijk groot slapend brein, locked in; maar heeft een andere materiële verschijningsvorm dan menselijke of dierlijke hersenen.

Met welk wetenschappelijk materiaal gaan wij ontdekken dat dat object een 'locked in'-bewustzijn heeft? Wij kunnen dit principieel niet te weten komen. Omdat 'bewustzijn' een zijnde is dat we enkel kunnen kennen, door zelf 'bewustzijnden' te zijn. En wij vermoeden dat objecten, analoog aan hersenen, ook bewustzijn kennen. En niet meer dan dat.

Wat in andere woorden bekend staat als het 'other mind problem'.

De wetenschapper kan - door de aard van zijn keninstrument dat de objectieve werkelijkheid onderzoekt - niet te weten komen of er 'locked in'-objecten bestaan en deze bijgevolg identificeren en onderscheiden van andere materialen.

Wie zegt niet dat de computer die voor u staat, in werkende staat, een locked in object is? Met een sluimerend bewustzijn dat onontdekbaar is door ons, omdat de computer dit niet kan communiceren en wij het niet uit de studie van zijn materiaal kunnen afleiden?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Het verborgen leven van 'locked-in'-objecten

Bericht door Dat beloof ik » 05 nov 2016 21:07

De wetenschap kan van geen enkel voorwerp, dat alleen in de fantasie van 1 persoon is ontstaan, het bestaan aantonen.
Je stelling is dus, weer, volslagen belachelijk.
Maar de eerste de beste persoon met een gezond boerenverstand weet het onderscheid te maken tussen fantasie en echte voorwerpen.
Meer is er niet nodig om onzin te onderscheiden van realiteit.
Daar verandert het gebruik van onnodig allerlei moeilijke zinsconstructies en vetgedrukte zinnen niets aan.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het verborgen leven van 'locked-in'-objecten

Bericht door MaartenV » 05 nov 2016 21:26

Denk je dat enkel een brein en breinachtige materialen bewustzijn kennen, Dat beloof ik?
Of verlaat je dat antropocentrische idee en denk je dat het mogelijk kan zijn dat ook niet breinachtige materialen een primaire vorm van bewustzijn kunnen bevatten, zoals een werkend systeem van elektrochemische interagerende delen of een primitieve robot, die dat wellicht nog niet kan communiceren? Of objecten die een electrochemisch systeem zijn, maar waarvan wij vermoeden dat het fantasie zou zijn te denken dat ze een sluimerende bewustzijnsstaat zouden kennen?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Het verborgen leven van 'locked-in'-objecten

Bericht door Dat beloof ik » 05 nov 2016 22:41

Yep,
een lego blokje heeft inderdaad geen bewustzijn.
Daar is niets antropidinges aan.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het verborgen leven van 'locked-in'-objecten

Bericht door MaartenV » 05 nov 2016 23:08

De wereld niet vanzelfsprekend nemen, Dat Beloof Ik, is de basis van de filosofie.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3306
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Het verborgen leven van 'locked-in'-objecten

Bericht door lost and not found yet! » 05 nov 2016 23:29

MaartenV schreef:De wereld niet vanzelfsprekend nemen, Dat Beloof Ik, is de basis van de filosofie.
De wereld niet vanzelfsprekend nemen, en er je eigen draai aan geven MaartenV, dat is de basis van de filosofie. Ik vraag me oprecht af waarom je hier, in al de topics geen enkele medestander vind. Wat zegt dat over jouw? Overtuigingskracht zit er niet in in ieder geval! Prettig weekend!
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het verborgen leven van 'locked-in'-objecten

Bericht door MaartenV » 05 nov 2016 23:42

Kijk, het gaat om bewustzijn. En ik weet dat dat een onderwerp is dat moeilijk ligt bij materialisten.
Maar je kan er niet om heen: ook jij bent een bewustzijn en kent gewaarwordingen. Jij kent gevoelens. Ookal was je liever enkel een fysisiche organische robot 'van vlees' geweest die volledig past binnen de evolutionaire verklaringskaders. Helaas, je bent iets dat niet enkel uit de studie van jouw materiële zijnswijze kan worden afgeleid en meer nog uit de evolutietheorie logisch kan worden gededuceerd. Je bent ook een ervarend zijnde in de wereld
Of dat nu kan worden ingepast in de evolutionaire wetenschap of niet, doet er niet toe.

Ik ervaar (dat ik een bewustzijnde ben), dus ik besta.
Het enige waar we zeker van kunnen zijn.

Materialisten doen 'het zelf' graag af als een illusie. Waarom? Niet omdat het een illusie is, maar omdat men het niet in de materiële werkelijkheid terugvindt met zijn 'wetenschappelijke zienswijze en methoden'. Men kan het niet verklaren met zijn evolutietheorie, en dus moet het dan maar illusie of 'bijproduct van de evolutie' zijn.
Men vindt geen zelf als men in het brein kijkt. Enkel bedrading en elektrochemische activiteit.

Toch ervaren we ons primair als een 'ik' of een 'zelf'.

Mijn these is dat dit komt omdat het keninstrument van de wetenschappen beperkt is. Onze meest betrouwbare kenmethode (wetenschap) stuit op zijn limieten wanneer het met 'een bewustzijnde entiteit' te maken krijgt. Het zelf wordt door de wetenschap ontdekt als 'een illusie' omdat het keninstrument 'wetenschap' dergelijk bestaand fenomeen (zoals bewustzijn) niet kan terugvinden in de materiële werkelijkheid als bestaand.

Om Descartes te parafraseren: het zelf is het enige waarvan we met zekerheid weten dat het bestaat.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Het verborgen leven van 'locked-in'-objecten

Bericht door Dat beloof ik » 06 nov 2016 04:38

In simpele Nederlands.
omdat jij denkt dat men nog niet precies weet hoe bewustzijn werkt, denk jij dat een legoblokje bewustzijn heeft.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het verborgen leven van 'locked-in'-objecten

Bericht door MaartenV » 06 nov 2016 07:38

Neen. als ik het over een geheel nieuw te ontdekken klasse aan objecten heb die ik 'locked in'-objecten' zou noemen (nieuw te ontdekken als 'zichzelf bewustzijnde' objecten), denk ik eerder aan de werkende computer die voor je staat, een in werking zijnd elektronisch circuit, een vreemde planetoïde (zie inleidend voorbeeld onderwerp), enzovoort.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4800
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Het verborgen leven van 'locked-in'-objecten

Bericht door Bonjour » 06 nov 2016 07:56

MaartenV schreef:Kijk, het gaat om bewustzijn. En ik weet dat dat een onderwerp is dat moeilijk ligt bij materialisten.
Maar je kan er niet om heen: ook jij bent een bewustzijn en kent gewaarwordingen. Jij kent gevoelens. Ookal was je liever enkel een fysisiche organische robot 'van vlees' geweest die volledig past binnen de evolutionaire verklaringskaders. Helaas, je bent iets dat niet enkel uit de studie van jouw materiële zijnswijze kan worden afgeleid en meer nog uit de evolutietheorie logisch kan worden gededuceerd. Je bent ook een ervarend zijnde in de wereld
Of dat nu kan worden ingepast in de evolutionaire wetenschap of niet, doet er niet toe.
Bewustzijn is een toestand binnen de hersenen zoals een lopend softwareprogramma een toestand heeft op een pc. Materialisten hebben hier totaal geen probleem mee. Alleen gelovigen hebben er een probleem mee dat materialisten er geen probleem mee hebben, want het ondermijnt de gedachte dat er iets als een ziel bestaat en zonder ziel geen beloning na de dood.
Heeft een flipflop bewustzijn als het een 1 of een 0 bevat?
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1461
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Het verborgen leven van 'locked-in'-objecten

Bericht door MaartenV » 06 nov 2016 08:16

Het louter linken van bewustzijn aan hersenen is net datgene wat ik hier in vraag stel.
Mijn punt is dat ook (interagerende) materialen die helemaal niet op hersenen lijken, en die wij niet (h)erkennen als 'op ons gelijkend' (antropomorf), objecten kunnen zijn met (zoiets als) een bewustzijn.

We kunnen die theoretische mogelijkheid niet uitsluiten.

Jouw computer kan een 'locked in' object zijn. Er kan een vorm van primair bewustzijn (wat dat dan ook mag zijn) opgesloten aanwezig zijn in in werking zijnde elektronische circuits. Deze samenwerkende elektronische circuits in je computer zijn niet in staat te communiceren dat het 'een zelf' is en wij kunnen het niet vermoeden op basis van de substantie, laat staan terugvinden in de wereld.

Wie kan met zekerheid stellen dat een puls van electromagnetische golven niet tegelijk ook 'bewustzijn' is dat ingesloten zit in die materie? (met ingesloten of 'locked in' bedoel ik: het kan ons niet communiceren dat het 'een zelf' is en wij kunnen het niet uit zijn substantie afleiden.)

Het punt is dat het theoretisch mogelijk is dat er objecten kunnen bestaan, die niet gelijken op hersenen die ook iets kennen zoals bewustzijn, maar het ons niet kunnen communiceren. En wij kunnen het niet uit hun verschijningsvorm veronderstellen. Hun 'zelf' van deze materialen is 'locked in' in de materie.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12496
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Vrij filosoferen over bewustzijn.

Bericht door Maria » 06 nov 2016 09:13

Deze berichten waren geschreven binnen een ander topic, waar het off topic was en verder vervolgd in een nieuw geopend topic door MaartenV.
De verdere eigen reacties bevatten opvolgend meerdere onderwerpen en grijpen in op een aantal andere onderwerpen door Maarten behandeld, echter allemaal over diverse soorten "bewustzijn".
Zo ook zijn visies, in diverse onderwerpen terugkomend, gerelateerd aan BDE en "God".
Ik heb de titel algemeen gemaakt, zodat dit alles past in dit topic.

Hier geschreven:
MaartenV schreef:De wereld niet vanzelfsprekend nemen, Dat Beloof Ik, is de basis van de filosofie.
Hier verder met het vrije filosoferen over (zelf)bewustzijn door MaartenV.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Plaats reactie