Freethinker.nl

Ik had in het topic “Wanneer is een robot een persoon?”, beloofd dat ik een nieuw topic over bewustzijn zou openen, omdat – naar mijn mening – de vraag of een Robot in theorie bewust zou kunnen denken, niet beantwoord kan worden als je het er nog over eens bent wat bewustzijn precies is.
Zoals vaak begin ik met te refereren aan wikepedia en wel de Nederlandse versie. En zet daar dan mijn eigen gedachten tegen af. Ik hoop dat dit een bijdrage is, die gebruikt kan worden als een kapstok om een antwoord op de topicvraag te vinden.

Het lichaam/geest probleem
Hierover zal ik kort zijn. Ik ben een materialist. Het geestelijke is mijns inziens niets anders dan het mentale; datgene dat hersenen doen dus. Met name het gebruik maken van symbolen voor de werkelijkheid. Qualia zijn in mijn optiek ook symbolen Rood licht is fysisch slechts van blauw licht te onderscheiden doordat het per minimale eenheid minder energie bevat en een grotere golflengte heeft, maar wij “zien” als qualia iets heel anders. Rood en blauw samen, blijken helemaal niet te lijken op wat daar tussenin ligt (geel), maar wordt ervaren als een nieuwe kleur (paars) Hetzelfde geldt voor groen met rood, dat niet het midden houdt tussen oranje en geel, maar er ook als een nieuwe kleur (bruin) uitziet. Zo blijkt elke combinatie van verschillende golflengtes welhaast een verschillende kleurervaring op te leveren. De woorden waarmee we deze qualia beschrijven zijn ook weer symbolen. Deze keer niet voor individueel, maar voor gezamenlijk gebruik. De meesten van ons kennen veel minder namen voor kleuren dan wij kleurschakeringen kunnen onderscheiden, maar bij het bekijken van een kleurenstaal van een verffabrikant zullen we wellicht de omgekeerde ervaring hebben.

Bij bewustzijn
Het eerste onderscheid dat in bewustzijn gemaakt wordt is de vraag of we bij bewustzijn zijn of bewusteloos. Als wij slapen lijken we geen zintuigelijke waarnemingen te doen. Een vergissing overigens, die direct duidelijk wordt als we wakker worden door de wekker. Die hoorden we dus wel! De hersenen sluiten zich tijdens de slaap wel af van de meeste zintuigelijke waarnemingen, maar niet voor alle! Ook wie via verdoofd wordt door middel van medicijnen, lijkt dit het geval te zijn. Ons gehoor blijkt veel minder makkelijk verdoofd te worden dan onze andere zintuigen.

Maar aangezien we ons tijdens de slaap niet van enig geluid bewust zijn, moeten we hier voorzichtig zijn. Blijkbaar is iets waar wij ons niet van bewust zijn, zich wel bewust van het geluid van de wekker! Er zijn dus twee vormen van bewustzijn! Het “onbewuste” bewustzijn dat de wekker hoort, en het “bewuste” bewustzijn dat het geluid herkent als zijnde de wekker! Dat laatste moet eerst wakker worden gemaakt door het eerste.

Het geheugen
Waarschijnlijk – maar dat is niet helemaal zeker – kunnen we ons zenuwstelsel dus verdelen in een deel dat alleen waarneemt en een deel dat herkent. Om herinneringen op te halen die het herkennen mogelijk maken dienen we dus een groter bewustzijnsniveau in te schakelen. Maar aangezien er heel veel dieren zijn die wakker kunnen worden, en nog meer die iets kunnen herkennen, zijn er dus heel veel dieren die op dit tweede niveau “bewust” kunnen zijn. Even repeteren:

Niveau 1: Zintuigelijk waarnemen.
Niveau 2: Herkennen

Bewustzijn als persoonlijke beleving bewustzijn als persoonlijke beleving
Hier gaat wikepedia – vrees ik – een beetje de mist in. Zelfreflectie is m.i. iets totaal anders. Het gaat naar mijn mening veel meer om gerichte aandacht. Zelfreflectie is – denk ik – een veel hoger niveau. Het hoogste dat ik tot nu toe heb ontwaard. Het onderscheid tussen dit niveau en niveau 2 is meer het verschil tussen wat Daniel Kahneman “system 1” en system 2” noemt. Systeem 1 (snel, intuitief, moeiteloos) is ons niveau 2 en system 2 (langzaam, kritisch, moeizaam) is een nieuw niveau:

Niveau 3: Gerichte aandacht.

De hogere vorm van bewustzijn die men met name de mens toekent, is wellicht niet zoveel meer dan dit. Maar desalniettemin is zij het bij uitstek het favoriete onderwerp voor filosofen en psychologen. Ik heb er twee boeken over gelezen. “Conciousness explained” van Daniel Dennet, waarin hij ondermeer poneert dat deze vorm van bewustzijn kan worden opgevat als “praten tegen jezelf” en “A mind so rare” van Merlin Donald waarin imitatie een meer primaire rol speelt. Imitatie is zeker meer primair, aangezien we haar ook aantreffen bij andere dieren die niet over spraak beschikken, maar inderdaad vormt communicatie met soortgenoten een belangrijke schakel in ons menselijke denken. Of dit nu geschiedt door de dansbeweging van een ander te volgen, of door te praten. Ik deel de mening van Donald dat bewustzijn ook zonder externe symbolen bestaat en Ik poneer daarom een vierde niveau:

Niveau 4: Communicatie door aangeleerde symbolen.

Deze communicatie kan lichamelijk plaatsvinden door gebaren, mondeling, schriftelijk, via allerlei media en zelfs alleen in onze gedachten. Het is hetzelfde proces. We vervangen onze qualia door symbolen die – dat hopen we althans - ook door anderen begrepen worden, en brengen ons denken vanuit niveau 2 of niveau 3 daarin tot uiting. Let op dat een direct uiten vanuit niveau 1 niet mogelijk is, omdat wij alleen kunnen communiceren in symbolen die herkent kunnen worden. En op niveau 1 wordt nog niets herkent. Het stijgt ook uit boven de waarschuwingskreten en lokroepen van allerlei dieren, omdat deze vaak automatisch plaatsvinden en niet via aangeleerde symbolen. Wel is het evident dat onze vaardigheid op niveau-2 en -3 sterk beinvloed worden door niveau 4, omdat we nu meer symbolen ter beschikking hebben waar we op niveau 2 aan kunnen associeren en op niveau 3, aandacht aan kunnen scenken, ook al zal er ten opzichte van onze oorspronkelijke qualia soms van enig verlies sprake kunnen zijn. (we hebben nu eenmaal geen woord voor elke mogelijke ervaring).

Zelfbewustzijn
Dit wordt blijkbaar door velen als iets buitengewoon belangrijks gezien, maar wat men vaak als kenmerk hiervan ziet is – vermoed ik slechts “zelfherkenning” en is dit dus een deel van het bewustzijn op niveau 2. Op niveau 4 krijgen wij daar een naam bij, en/of het woordje “ik”, maar veel stelt ook dat niet voor, naar mijn mening. Wat wel veel voorstelt is het “zelf” zelf. Kahneman (thinking fast and slow) maakt onderscheid tussen het zelf dat ervaart en het zelf dat herinnert, en net zoals mijn niveau 2 voor ons vele male belangrijker is dan niveau 1 (ook al doet niveau 1 het meeste werk), zijn ook onze herinneringen in onze zelfbeoordeling veel belangrijker dan onze kale ervaringen, en wat onze herinnering domineert zijn de hoogte- en dieptepunten en het einde ervan. Het is niet de som van onze ervaringen. Dit zelf is in feite de som van onze herinneringen die wij met onszelf assioceren, en die herinneringen bepalen bijvoorbeeld ons geluksgevoel achteraf. Wat je denkt dat je bent is wat je je herinnert.
Toch is ons bewustzijn duidelijk gebaseerd op onze waarnemingen, maar deze worden nauwelijks bewust ervaren. Het is de herinnering en vooral het zich herinneren van de herinnering die onze hoogste vorm van bewust zijn kenmerkt.

Resumerend:

Niveau’s van bewustzijn
Niveau 1: Waarneming.
Niveau 2: Herinnering (associatie)-
Niveau 3: Aandacht voor de waarneming in combinatie met haar associaties.
Niveau 4: Het verhaal van de aandacht.
Niveau 5: Het verhaal van onze verhalen (wij zelf).

In mijn ogen bezit alles wat kan reageren - en daaronder valt wellicht alle leven - over niveau 1. Ook de eerste telefoons konden dat. Ze reageerden op een stroompje met geluid en ze reageerden op geluid met een stroompje.

Over niveau 2 beschikt alles was kan herkennen. Dieren met (veel) hersenen zijn er (erg) goed in, Telefoons met nummerherkenning kunnen het ook een beetje, maar ze herkennen alleen datgene dat wij bewust er in gestopt hebben.

Niveau 3 komt vooral voor bij lerende dieren Primaten met name. Apparaten doen dat momenteel helemaal niet. Ze kunnen zelf helemaal nergens hun aandacht op richten, maar zijn vrijwel compleet afhankelijk van de keuzes die wij daarin maken. De zelfrijdende auto kan er misschien ietsje van, maar ik denk dat ook die een strak programma volgt en geen nieuwe algoritmes aanleert.

Niveau 4 komt voor bij mensen en waarschijnlijk ook bij dolfijnen e.d. Maar dat weten we nog niet zeker. Machines kunnen wel praten, maar niet over iets waar ze hun aandacht op hebben gericht (want dat doen ze niet eens), het zijn hoogstens slechte papagaaien. Wat papagaaien precies doen weten we nog niet, waarschijnlijk geluiden reproduceren die ze ergens mee associeren. (niveau 2 slechts).

Niveau 5 kennen we alleen van mensen. Hoe kan het ook anders.

De visie van Michal Kaku
Michael Kaku in deze video verdeelt het bewustzijn op een heel andere manier. Hij onderscheid onze positie in “de ruimte” in de sociale omgeving en onze ideeen omtrent de toekomst. Hij noemt het een set feedback-loops. Blijkbaar bedoelt hij met positie in de ruimte niet de stand van onze ledematen (een zintuig waarover wij beschikken), maar onze positie ten opzichte van andere fysieke objecten. Hij ziet de mens als de enige soort die het begrip “morgen” kent. Of dat te bewijzen is acht ik onwaarschijnlijk, maar het lijkt intuitief waar. Een IQ-test acht hij irrelevant; zijn test voor bewustzijn is op hoeveel aspecten wij de toekomst kunnen plannen. Het verschil tussen onze hersenen en computers ligt in zijn optiek vooral aan het feit dat onze hersenen niet zo perfect werken, maar kleine afwijkingen vertonen. In zijn optiek is “vrije wil” alleen in beperkte mate aanwezig, als een soort “ruis”. Hij ontkent dat onze hersenen een Turing machine zijn. Hij laat zich echter niet uit over de vraag of een Turing machine hen zou kunnen simuleren. Vooralsnog meent hij dat wij veel beter zijn in leren dan welke computer dan ook. Het leer-aspect (de feedback loops) acht hij het belangrijkste aspect.

Deze feedback loops (ik geloof zeker dat ze er zijn) zijn in mijn verdeling reeds aanwezig op niveau 2, maar strekken zich over alle hogere niveaus uit. Bij alles wat onze hersenen doen, zijn ze zich bewust van eerdere waarnemingen (herinneringen) en maken op grond daarvan voorspellingen. En toetsen die vervolgens weer aan wat er in werkelijkheid gebeurt. De tijdspanne waarover wij dit doen lijkt vele malen groter te kunnen zijn dan die welke wij bij anderen dieren kunnen waarnemen. Wij hebben dus niet alleen meer feedbackloops dan sommige dieren, maar ze strekken zich uit over een langere periode. Ik ben er echter niet zeker van, of wij het niet op een of op beide aspecten zouden afleggen tegen sommige walvisachtigen.

het zelf volgens Antonio Damasio
Ik kwam op Sigers blog een deze recensie tegen van een boek vam Antonio Damasio. In de visie van Damasio is het zelf gebaseerd op de mentale kaart, die dieren hebben van hun lichaam. Interacties met de buitenwereld en met anderen (zoals Kaku die ziet) worden in zijn visie aan deze mentale kaart gekoppeld, en dat geheel is onze visie op ons “zelf”. Ook deze visie komt mij plausibel voor.

De visie van Giulio Tononi
In gesprek met acteur Alan Alda en scenarist Charley Kaufman gaat Giulio Tononi er ook van uit dat bewustzijn alle verschillen omvat tussen een – droomloze – slaap en volledig wakker zijn. Bewustzijn – zo legt hij uit is geen funktie van de kleine hersenen, maar van de grote hersenen. De oorzaak daarvan is dat de onderdelen van de kleine hersemen niet onderling communiceren, terwijl die in de grote hersenen dat wel doen. Verder vertelt hij dat onze neuronen in slaaptoestand net zo vaak vuren als wanneer wij wakker zijn. Ook bij mensen in z.g vegetatieve staat zijn soms nog enkele hersengebieden werkzaam. Soms kunnen de hersenen dan zelfs nog reageren op geluid (maar de spieren niet!). In zijn theorie heeft elk fysiek iets dat een geheel vormt dat veel toestanden kan hebben,maar op zeker moment in slechts een enkele toestand is in zekere zin bewustzijn. De hoeveelheid ervaringen is afhankelijk van wat wij ermee associeren. Woorden in het Japans veroorzaken bij mensen die geen Japans spreken min of meer allemaal dezelfde toestand: Er spreekt iemand Japans. Voor wie Japans spreekt, is elke zin een andere toestand. De deelnemers aan het gesprek waren het er over eens, dat er in onze hersenen, veel gedachten zijn waarvan er altijd maar een is waarvan wij ons op zeker moment bewust zijn.

Het feit dat de kleine hersenen geen bewustzijn herbergen, vertelt ons waarom het aanleren van nieuwe bewegingen eigenlijk geen bewuste functie is, maar tevens waarom er wel bewustzijn van niveau 3 nodig is om het te kunnen. De grote hersenen sturen moeizaam de aan te leren handelingen aan, maar het zijn de kleine hersenen die ze onthouden, en later volautomatisch kunnen uitvoeren.

Alvast een aardige binnenkomer over dit zeer interessante (maar waarschijnlijk ook moeilijke) onderwerp, waarvoor dank Peter !

Ik vond in verband met het onderwerp dit artikel wel interessant :

Consciousness may be the product of carefully balanced chaos

Omdat ik nog steeds zonder computer zat, heb ik de afgelopen tijd alle gelegenheid gehad om opnieuw het boek “A mind so rare” van Merlin Donald te lezen. Het bleekt een grotere schat tebevatten, dan ik mij meende teherinneren. Donald ziet het bewustzijn vanuit twee perspectieven: De ontwikkeling van het brein in primaten en eerdere homoniden tot aan het ontstaan van homo Sapiens en de ontwikkeling van de cultuur binnen laatsgenoemde soort.

In zijn optiek, hebben alle zoogdieren een minimaal bewustzijn dat een object ongeveer een seconde lang bewust houdt voordat het zoogdier het weer zintuigelijk moet waarnemen.
Primaten hebben – volgens hem - een werkgeheugen, waarin ongeveer zeven objecten zo’n 15 seconden bewust aanwezig blijven. Dit is de vorm van bewustzijn die vroege onderzoekers als eerste hebben bestudeerd.
Mensen hebben volgens hem nog een veel uitgebreidere vorm van bewustzijn, waarbij grote hoeveelheden informatie urenlang beschikbaar blijven. Een vaardigheid die een mondelinge discussie mogelijk maakt. Het zou moeilijk praten zijn als we na 15 seconden of na 7 zinnen niet meer zouden weten, wat een ander ongeveer heeft gezegd.
Verder veronderstelt hij dat deze vaardigheid in eerste instantie niet gebruikt werd voor praten, maar voor het nabootsen van bewegingen van anderen, hetgeen nuttig was voor de sociale omgang zowel als voor het aanleren van vaardigheden. (leraar/leerling).

Hij zet zich in dit deel van zijn beschouwing vooral af tegen Daniel Dennet (consciousness explained) in zoverre hij een veel belangrijkere rol voorhet bewustzijn veronderstelt, dan alleen maar de mogelijkheid tot praten. Toch zijn er ook paralellen met Dennet, maar waar deze een “alle hens aan dek” modus veronderstelt, denkt Donald dat het bewustzijn een meer selectieve set subroutines (hij noemt zenet als Dennet soms Demonen) activeert al naar gelang de situatie.

Wellicht nog belangrijker is zijn stelling dat een aantal van deze demonen, die ons in staat stellen allerlei automatische processen uit te voeren, zonder dat wij ons daarvan bewust hoeven zijn, in eerste instantie bewust zijn aangeleerd. (zoals fietsen, praten en autorijden).Ook Dennet’s veronderstelling dat veelbewuste gedachten bestaan uit “praten tegen jezelf” bestrijd hij niet. Hij ziet dit echter deels als onderdeel van een tweede reeks ontwikkelingen.

Deze tweedereeks ontwikkelingen betreffen de cultuur. Hier zet hij zich af tegen een andere denker, namelijk Steven Pinker, en diens boek “theblank slate”. Pinker stelt dat de mens niet al seen onbeschreven blad ter wereld komt, maar dat de helf van zijn eigenschappen genetisch bepaald zijn, dat slechts een klein deel ervan aan de opvoeding kan worden toegeschreven en dat de rest grotendeels op toeval berust. Deze stelling berust grotendeels op onderzoek van eenei-ige tweelingen die separaat zijn opgevoedt.

Donald ziet een veel grotere rol weggelegd voor de cultuur, maar verklaart daarmee niet zozeer verschillen maar vooral overeenkomsten tussen mensen. Allemaal leren wij immers communiceren met andere mensen, is niet door gesproken taal, dan wel door gebaren. En alle onderzochte tweelingen hadden leren lezen en schrijven (doorgaans in dezelfde taal). NB ik interpreteer hier het een en ander, want hij stelt dat niet expliciet.

Ook in de cultuur ziet hij drie fasen. Een eerste fase waarin zang en dans een grote rol spleen, een tweede fase waarin mondelinge verhalen de hoofdrol toekomt, en een derde fase waarin externe symbolen (schrift) de boventoon voeren. Hij ziet demens dus niet alleen als een aap met een groter brein; beter geschikt voor na-apen, maar vooral als onderdeel van een cultuur. Hij vindt beide aspecten onmisbaar voor wie bewustzijn wil begrijpen.

Mijn conclusie:
Dit maakt korte metten met alle beschouwingen over bewustzijn als automatisch product van intelligentie of van een bewustzijn zonder communicatie.Voor wie niet is ondergedompeld in een cultuur is slechts een beperkte vorm van bewustzijn weggelegd. Het wijzigt met name onze discussie over artificiele intelligentie in belangrijke mate. Om bewustzijn te verkrigen dient een Robot niet zozeer een geweldige verwerkingssnelheid te hebben. Hij dient ondergedompeld te worden in een mondelinge en schriftelijke cultuur!

Peter van Velzen schreef:... Merlin Donald te lezen. ...
In zijn optiek, hebben alle zoogdieren een minimaal bewustzijn dat een object ongeveer een seconde lang bewust houdt voordat het zoogdier het weer zintuigelijk moet waarnemen.

legt die ook uit waarvandaan hij deze inzicht neemt?
Brengt hij daarvoor voorbeden?
Ik begrijp namelijk niet hoe hij dat kan sluiten. Zo zeggen taalwetenschapper, dat honden kort voor een 'taal' aan zitten. Sommigen hebben een woordenschat van meer dan 200 worden en een logica die door uitsluiten op de juiste oplossing komt.

Donald refereert wel aan onderzoeken, maar ik heb niet alles nagelopen. Hij geeft wel voorbeelden maar niet van alles. Op onderdelen zal hij er vast wel. Eens een stukje naast zitten. Ik heb lang niet alles onthouden en wellicht is mijn samenvatting van zijn model ook niet perfect. (Is eigenlijk wel zeker) Maar als je meer wilt weten, dan kan ik je het boek van harte aanbevelen. Het is zeer geschikt om meermaals te lezen.

Dat honden dicht tegen taal aanzitten betwijfel. Ik. Wellicht dicht tegen woorden aan. Maar ver van grammatica verwijderd en dus ver van zinnen. Uiteraard ontbreekt hen vooral de benodigde cultuur, maar op dat punt zijn ze wel weer veel verder dan wolven.

rhabarber schreef:

Peter van Velzen schreef:... Merlin Donald te lezen. ...
In zijn optiek, hebben alle zoogdieren een minimaal bewustzijn dat een object ongeveer een seconde lang bewust houdt voordat het zoogdier het weer zintuigelijk moet waarnemen.

legt die ook uit waarvandaan hij deze inzicht neemt?
Brengt hij daarvoor voorbeden?

Bovenstaande bracht mij ook in verwarring. Frans de Waal verteld van een jonge chimpanseeman die bij het betreden van het buiten terrein fruit dat door de verzorgers verstopt was opmerkte, maar dat niet opgroef omdat hij blijkbaar besefte dat hij het dan kwijt was aan de oudere dieren. Hij wachtte een tijd tot de nadere een beetje lagen te soezen in het zonnetje, ging toen stiekem weg en at het fruit op.

Bewustzijn valt volgens mij enkel te definiëren als het verschil tussen een mens (of dier) die de wereld ervaart en een organische robot die biologisch, genetisch, fysisch en chemisch een exacte kopie is van die mens (of dat dier), maar een filosofische zombie is die bewustzijn simuleert.

Dat verschil is helaas niet door de bètawetenschappen aantoonbaar of zelfs vindbaar, maar dat onvindbaar verschil maakt een cruciaal verschil uit voor ons om te worden erkend als bestaand als ervarende wezens in deze wereld.
Ons bestaan als ervarende wezens wordt als het ware niet erkend en herkend door de betawetenschappen in hun model van de wereld. En dat is problematisch.

En dat is volgens mij een epistemologisch probleem van de wetenschappen: het kunnen vinden van 'onszelf' in de wereld.
Dat is toch een cruciaal element dat we toch niet mogen negeren als bestaand in de werkelijkheid: wijzelf als ervarende wezens, en niet louter als fysieke organische robots.

Simuleren onze hersenen dan geen bewustzijn?

Jij bedoelt hier iets anders met het woord 'simuleren' dan wat ik bedoel.

Met 'simuleren' bedoel ik in deze context, dat de P-zombie in alles fysisch gelijkt op de mens met bewustzijn, maar hij heeft geen sensaties, subjectieve ervaringen, ervaart geen kleuren of beelden in het hoofd. Maar fysisch of materieel is hij een exacte copy.

Hij bootst als het ware de mens na (simuleren), maar er is een cruciaal verschil: bewustzijn.

Om het met Wikipedia te zeggen:

"A P-zombie is a hypothetical being that is indistinguishable from a normal human being except in that it lacks conscious experience, qualia, or sentience."

Het door de wetenschappen niet te onderscheiden verschil tussen een P-zombie en de mens met ervaringen en qualia is: bewustzijn.

Fish schreef:Simuleren onze hersenen dan geen bewustzijn?

Fish,
Voor mij zou het omgekeerde ook waar kunnen zijn: er bestaat enkel bewustzijn. Enkel 'minds'.
En een holografisch universum (de hersenen en alle andere materie) dat gesimuleerd is.

De connectie tussen 'minds' en 'informatie' is: een observeerbare (gesimuleerde) werkelijkheid.

Bewustzijn valt volgens mij enkel te definiëren als het verschil tussen een mens (of dier) die de wereld ervaart en een organische robot die biologisch, genetisch, fysisch en chemisch een exacte kopie is van die mens (of dat dier), maar een filosofische zombie is die bewustzijn simuleert.

Dat verschil is helaas niet door de bètawetenschappen aantoonbaar of zelfs vindbaar, maar dat onvindbaar verschil maakt een cruciaal verschil uit voor ons om te worden erkend als bestaand als ervarende wezens in deze wereld.
Ons bestaan als ervarende wezens wordt als het ware niet erkend en herkend door de betawetenschappen in hun model van de wereld. En dat is problematisch.

En dat is volgens mij een epistemologisch probleem van de wetenschappen: het kunnen vinden van 'onszelf' in de wereld.
Dat is toch een cruciaal element dat we toch niet mogen negeren als bestaand in de werkelijkheid: wijzelf als ervarende wezens, en niet louter als fysieke organische robots.

Een veel voorkomend misverstand. Iemand die niet goed weet hoe de wetenschap werkt, reageert op 'dat weten we ,nog, niet met 'dan schiet de wetenschap tekort en moet er iets anders aan de hand zijn'.
Fout, de enige conclusie die je kunt trekken uit het fet dat iets nog niet wetenschappelijk is verklaard, is dat het nog niet wetenschappelijk is verklaard.

Ik denk niet dat de wetenschap ooit kan bewijzen dat Maartens filosofische zombies niet bestaan. Ze zijn immers zo gedefinieerd dat ze totaal niet verschillen van het enige bewuste wezen dat je kent: namelijk jijzelf. Het heeft dan ook geen zin om er enige aandacht aan te besteden.. Als het verschil niet meetbaar is dan is dat niet anders dan wanneer het niet zou bestaan.

MaartenV schreef:Bewustzijn valt volgens mij enkel te definiëren als het verschil tussen een mens (of dier) die de wereld ervaart en een organische robot die biologisch, genetisch, fysisch en chemisch een exacte kopie is van die mens (of dat dier), maar een filosofische zombie is die bewustzijn simuleert.

m.a.w. Jij wil bewustzijn wetenschappelijk ononderzoekbaar maken.

MaartenV schreef:Dat verschil is helaas niet door de bètawetenschappen aantoonbaar of zelfs vindbaar, maar dat onvindbaar verschil maakt een cruciaal verschil uit voor ons om te worden erkend als bestaand als ervarende wezens in deze wereld.
Ons bestaan als ervarende wezens wordt als het ware niet erkend en herkend door de betawetenschappen in hun model van de wereld. En dat is problematisch.

In tegendeel, jouw benadering is problematisch. Wat mij betreft definiëren we bewustzijn gewoon als de manier waarop iets reageert op prikkels, zaken blijkt te onthouden enz. Dan kan bewustzijn aangetoond worden zoals andere zaken.

Trouwens waarom verwijs jij hier naar de bètawetenschappen? Denk je dan dat er manieren zijn buiten de bètawetenschappen die het verschil kunnen maken tussen je filosofische zombie en een echte mens?

MaartenV schreef:En dat is volgens mij een epistemologisch probleem van de wetenschappen: het kunnen vinden van 'onszelf' in de wereld.
Dat is toch een cruciaal element dat we toch niet mogen negeren als bestaand in de werkelijkheid: wijzelf als ervarende wezens, en niet louter als fysieke organische robots.

Nee, dat is epistemologisch geen cruciaal element. Voor zover ik kan zien is het vooral een probleem voor jouw ego dat de wetenschap iets wat jij zo belangrijk vind, blijkbaar niet kan onderscheiden.

Ik kan begrijpen dat je dat spijtig vind maar ik zie geen reden om steeds opnieuw dat verwijt naar de wetenschappen te sturen alsof het een specifiek wetenschappelijk probleem is. Jij bent hier nog nooit met een alternatief gekomen dat dit epistemologisch probleem kan oplossen. Plus dat alle alternatieven over het algemeen het epistemologisch minder goed doen. Voor zover ik kan nagaan, zit jij steeds de wetenschap te bekritiseren omdat ze jouw lievelingsideetje niet behandeld zoals jij graag zou hebben maar de wetenschap hoeft zich niets aan te trekken van jouw existentiële katers.

Axxyanus schreef:ik zie geen reden om steeds opnieuw dat verwijt naar de wetenschappen te sturen

Zie dit niet als een verwijt, Axxyanus.
Het is eigen aan de betawetenschappen dat zij enkel het meetbare kunnen terugvinden in de wereld.
Mijn punt is dat 'het bewustzijn' bestaat (ik denk, dus ik besta) en bewustzijn volgens mij wel eens een factor kan zijn die mee in de beschrijvingen moet van het gehele model van de wereld. En dan hebben we een probleem, want methodologisch is het een eigenschap van bewustzijn dat het zich onttrekt aan elke waarneming.

Dat is geen verwijt, dat is een vaststelling.