Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles https://www.freethinker.nl/forum/
Axxyanus schreef:ik zie geen reden om steeds opnieuw dat verwijt naar de wetenschappen te sturen
Zie dit niet als een verwijt, Axxyanus.
Het is eigen aan de betawetenschappen dat zij enkel het meetbare kunnen terugvinden in de wereld.
Als je iets dergelijks steeds op een specifieke zaak naar voor brengt, terwijl het evengoed voor eventuele alternatieven geld maar je dat steeds negeert dan kom je toch wel heel eenzijdig over en zo'n eenzijdigheid wijst maar al te vaak op een vorm van verwijt.
MaartenV schreef:Mijn punt is dat 'het bewustzijn' bestaat (ik denk, dus ik besta) en bewustzijn volgens mij wel eens een factor kan zijn die mee in de beschrijvingen moet van het gehele model van de wereld. En dan hebben we een probleem, want methodologisch is het een eigenschap van bewustzijn dat het zich onttrekt aan elke waarneming.
We weten je punt. Zolang jouw punt niet veel verder komt dan: Dromen bestaan, want ik heb dromen en volgens mij zouden dromen wel eens een factor kunnen zijn die mee in de beschrijving moeten van het gehele model van de wereld en dan hebben we een probleem want methodologisch is het een eigenschap van dromen dat ze zich onttrekken aan elke waarneming, lijkt er niets meer te vertellen over je punt.
Bewustzijn, dromen, de smaak van chocomousse, het zijn allemaal zaken die zich aan een rechtstreekse waarneming onttrekken. Maar er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat ze mee zouden moeten in de beschrijving van het gehele model van de wereld.
Dus tenzij je met iets nieuws komt, lijkt het me aangewezen dat je dit punt eens laat rusten. Eindeloos herhalen zal er echt geen boeiende mogelijkheid van maken.
MaartenV schreef:Dat is geen verwijt, dat is een vaststelling.
Het is een selectieve vaststelling.
Re: Wat is bewustzijn?
Geplaatst: 12 nov 2016 16:41
door rhabarber
Fish schreef:... Frans de Waal verteld van een jonge ...
Dat heb je zelfs al bij raven
En ja, honden kunnen niet Shakespeare lezen, maar ze verwerken taal in principe zoals mensen Dog brains divide language tasks much like humans do
Het gaat niet erom, dat honden (of andere dieren) het zelfde zijn als mensen. Wat men wel ziet is de ontwikkeling die met de structuur en de grote van de hersenen gepaard gaat. 'Bewustzijn' valt niet uit de blauwe lucht, het is ook geen 'ding' dat ergens in de hersenen of waar dan ook schuilt. Bewustzijn is de naam die wij een proces geven.
En wat er nog bij komt... hoe vaak zijn wij ons 'niet bewust'? Gelukkig maar. Anders zouden we elke ademhaling bedenken, we zouden geen auto kunnen rijden, ja niet eens lopen. En hoe zit dat met de slaap? Bewustzijn word overschat
Peter van Velzen schreef:Ik denk niet dat de wetenschap ooit kan bewijzen dat Maartens filosofische zombies niet bestaan. ...
hoe zo niet? Heeft met de vooruitgang van onderzoeksmiddelen te maken. Nu kan men al aantonen wat iemand denkt, wel nog op heel eenvoudig level, bv. of die 'hamer' of 'tang' denkt. Maar met toenemend goede methoden zou men misschien ook meer zien.
MaartenV schreef:Het is eigen aan de betawetenschappen dat zij enkel het meetbare kunnen terugvinden in de wereld....
En? Wat zou dan niet meetbaar zijn? Het gaat er alleen om de goede methoden te vinden.
Re: Wat is bewustzijn?
Geplaatst: 12 nov 2016 22:31
door Delight
axxyanus schreef:Bewustzijn, dromen, de smaak van chocomousse, het zijn allemaal zaken die zich aan een rechtstreekse waarneming onttrekken. Maar er is ook geen enkele reden om aan te nemen dat ze mee zouden moeten in de beschrijving van het gehele model van de wereld.
Maar waarom zou je nalaten het fenomeen te proberen te verklaren?
Re: Wat is bewustzijn?
Geplaatst: 13 nov 2016 06:58
door Peter van Velzen
Bewustzijn is uitstekend waar te nemen. Het is de subjectieve ervaring die alleen voor het individu zelf waarneembaar is. Maar dat is op zich geen bewustzijn. Ik krijg de stellige indruk dat sommigen reageren zonder mijn openingsbericht ter harte te nemen. Bewustzijn is geen sollipsistische ervaring, maar de vaardigheid om onze handelingen af te stemmen op de wereld om ons heen.
Re: Wat is bewustzijn?
Geplaatst: 13 nov 2016 13:22
door Fish
Of er buiten de mens andere dieren zijn die het begrip morgen kennen is denk ik wel te testen.
Trouwens, chimps die 's morgens vroeg opstaan omdat ze naar een plek verder weg willen om daar bij de ochtendstond de eerste te zijn om de rijpe dadels te plukken, geven die al geen blijk dat begrip te kennen?
Ze moeten zijn gaan slapen met het idee om vroeg op te zijn.
Re: Wat is bewustzijn?
Geplaatst: 10 jun 2018 22:05
door Peter van Velzen
Twee video's die ik vandaag bekeken heb gingen (mede) over bewustzijn.
Yuval Noah Hariri noemde bewsutzijn vooral als iets wat je kunt voelen. Anil Seth ziet bewustzij als een constructie van ons brein.
Yuval acht daarom bewuste machines vooralsnog uitgesloten, Anil, beschouwt het ook zeer onwaarschijnlijk.
Ik plaats dit bericht bewust in twee verschillende topics.
Twee video's die ik vandaag bekeken heb giungen (mede) over bewustzijn.
Yuval Noah Hariri noemde bewsutzijn vooral als iets wat je kunt voelen. Anil Seth ziet bewustzij als een constructie van ons brein.
Yval acht daarom bewuste machines vooralsnog uitgesloten, Anil, beschouwd het als zeer onwaaarschijnlijk.
Ik plaats dit bericht bewust in twee verschillende topics.
En wat is jouw conclusie?
Ik zie dat je inmiddels wel in 4 of 5 topics hierover plaatst, je vindt het dus i.i.g. belangrijk.
Ik denk dat beide heren gelijk hebben, machines kunnen zich wel ergens van bewut zijn, (via allerlei meetapparaten) maar niet zoals mensen. Ze weten niet dat ze zich ergens van bewust zijn, zover ik weet. Net als een brein in een vat nooit kan werken. Daarvoor heb je een lichaam nodig. Met al zijn toeters en bellen. En dat lichaam moet interactie kunnen hebben met zijn waarnemingen.
Ik denk dat beide heren gelijk hebben, machines kunnen zich wel ergens van bewut zijn, (via allerlei meetapparaten) maar niet zoals mensen. Ze weten niet dat ze zich ergens van bewust zijn, zover ik weet. Net als een brein in een vat nooit kan werken. Daarvoor heb je een lichaam nodig. Met al zijn toeters en bellen. En dat lichaam moet interactie kunnen hebben met zijn waarnemingen.
Volgens mij ligt daar een probleem.. hoe weten wij of zij wel of niet weten als ze wel lijken te weten.
Maar ik het de video's ng niet gezien en ga op jouw woorden af, misschien kwam dat ook aan bod?
Ik denk dat beide heren gelijk hebben, machines kunnen zich wel ergens van bewut zijn, (via allerlei meetapparaten) maar niet zoals mensen. Ze weten niet dat ze zich ergens van bewust zijn, zover ik weet. Net als een brein in een vat nooit kan werken. Daarvoor heb je een lichaam nodig. Met al zijn toeters en bellen. En dat lichaam moet interactie kunnen hebben met zijn waarnemingen.
Volgens mij ligt daar een probleem.. hoe weten wij of zij wel of niet weten als ze wel lijken te weten.
Maar ik het de video's ng niet gezien en ga op jouw woorden af, misschien kwam dat ook aan bod?
Dacht het niet, het ging vooral over gevoelens.
Re: Wat is bewustzijn?
Geplaatst: 11 jun 2018 20:06
door MaartenV
Het is ook interessant de visie van Bernardo Kastrup op bewustzijn aan te halen. Bernardo Kastrup heeft een Ph.D. in computer engineering met specialisatie in artificial intelligence en reconfigurable computing. Hij werkte als wetenschapper bij CERN en de Philips Research Laboratories (waar het “Casimir Effect” of Quantum Field Theory was ontdekt). Bernardo heeft verschillende wetenschappelijke papers geschreven en heel wat boeken over filosofie, bewustzijn en metafysica.
In één van zijn papers stelt hij dat bij verrijkende bewustzijnservaringen bij het innemen van bepaalde drugs, er een reductie van breinactiviteit blijkt op te treden in plaats van een toename. Men zou volgens de huidige bewustzijnstheorie verwachten dat er meer hersenactiviteit is bij een toename van verrijkende bewustzijnservaringen. Dat blijkt niet zo uit onderzoek.
Hij vergelijk daarom het bewustzijn met een whirlpool in water. De whirlpool zorgt voor een locatie, maar bij reductie van de whirlpool gaat deze op in de stromingen errond.
Alles is bewustzijn, maar wij zijn gedissocieerd van dat grotere bewustzijn dat het universum is, stelt Kastrup. Net zoals bij een multiple persoonlijkheid splitst dit grote bewustzijn op in kleine zelven. Wij. De afzonderlijke whirlpools.
Wanneer we sterven gaan we op in het grotere geheel, net zoals de whirlpool oplost in de stromingen van het geheel wanneer deze verdwijnt. (dit is slechts een analogie)
Wij gaan echter terug op in dat grote bewustzijn wanneer wij sterven of wanneer dus een significante reductie van hersenactiviteit meetbaar wordt. Zoals bij inname van bepaalde durgs.
Daarenboven stelt Kastrup dat de theorie dat bewustzijn een emergent fenomeen zou zijn, logisch niet opgaat.
Het is immers zo dat bij heel wat emergente fenomenen in de natuur, zoals bij sneeuwvlokken, uit de samengestelde delen het geheel logisch kan worden voorspeld. Men kan berekenen of deduceren wat het emergente fenomeen zal zijn en welke eigenschappen het zal hebben, louter op basis van de samenstellende delen.
Dat is bij bewustzijn echter niet het geval. Niets kan ons uit het onderzoek van neuronen en synapsen en de signalen in het brein tot de logische conclusie brengen dat het emergente fenomeen bewustzijn zal zijn. In die zin ligt bewustzijn niet in lijn met emergente fenomenen die we kennen uit de natuur.
Wat men hoogstens kan zeggen is dat er een correlatie is tussen hersenactiviteit en bewustzijn.
Re: Wat is bewustzijn?
Geplaatst: 08 dec 2019 07:54
door MaartenV
Hier is een artikel dat goed uitlegt waarom bewustzijn zo'n moeilijk door wetenschap te onderzoeken fenomeen is: Why Can't Science Explain Consciousness?
Volgens de auteur is panpsychisme de beste theorie die bewustzijn nog binnen een wetenschappelijk kader kan plaatsen.
Hier is een artikel dat goed uitlegt waarom bewustzijn zo'n moeilijk door wetenschap te onderzoeken fenomeen is: Why Can't Science Explain Consciousness?
Volgens de auteur is panpsychisme de beste theorie die bewustzijn nog binnen een wetenschappelijk kader kan plaatsen.
Vergeet niet terug te lezen naar "Is het universum bewust?" alhier:
Natuurlijk is dit geen wetenschap. Dit is een klassiek voorbeeld van hoe men een ongefundeerd ideetje of religie enige (onterechte) waarde wil geven door aan te tonen dat men het tegendeel niet kan bewijzen.
Volgens Peter Goff zouden we het best zo gelovig kunnen worden dat we het ontestbare voor waar aannemen?
What panpsychism offers us is a simple, elegant way of integrating consciousness into our scientific worldview. Strictly speaking, it cannot be tested; the unobservable nature of consciousness entails that any theory of consciousness that goes beyond mere correlations is not strictly speaking testable. But I believe it can be justified by a form of inference to the best explanation: panpsychism is the simplest theory of how consciousness fits into our scientific story.
Leuk dus om verder te zoeken naar wat gematigder zielen zoals John Horgan:
https://blogs.scientificamerican.com/cross-check/can-integrated-information-theory-explain-consciousness/ schreef:, , ,
. .
that my pessimism has been justified by the recent popularity of panpsychism. This ancient doctrine holds that consciousness is a property not just of brains but of all matter, like my table and coffee mug.
Panpsychism strikes me as self-evidently foolish, but non-foolish people—notably Chalmers and neuroscientist Christof Koch—are taking it seriously. How can that be?
. .
Of course, I could simply be too ignorant to assess IIT. General relativity and quantum mechanics also baffle me, and they’ve fared pretty well. It is thus significant that computer scientist Scott Aaronson, who fully grasps IIT’s technical details, doubts the theory. Speaking after Tononi and Koch, Aaronson described himself as the “official IIT skeptic.” He added, “My lunch seems not to have been poisoned, so thanks,”
Aaronson reprised criticisms he leveled on his blog last year. (See also his followup post.) His main complaint is with IIT’s claim that high phi produces consciousness. “Phi may be a necessary condition for consciousness, but it is certainly not a sufficient condition,” he said.
en vanzelf even checken bij mijn hard-core-materialist Jerry Coyne:
But I do contest Goff’s claim that the universe has a kind of consciousness, and don’t understand at all how even if there were that consciousness, it would explain “fine tuned” laws of physics.
Het heeft er dus vooral meer van weg dat Goff zijn smaak van panpsychisme een van de slechtere theorieën is, en dat niet alleen omdat hij stelt "I believe . in the simplest . . "
But I believe it can be justified by a form of inference to the best explanation: panpsychism is the simplest theory of how consciousness fits into our scientific story.
Hier is een artikel dat goed uitlegt waarom bewustzijn zo'n moeilijk door wetenschap te onderzoeken fenomeen is: Why Can't Science Explain Consciousness?
Volgens de auteur is panpsychisme de beste theorie die bewustzijn nog binnen een wetenschappelijk kader kan plaatsen.
Ik vind het altijd verdacht als iemand een bepaalde beperking van de huidige wetenschap onder de aandacht brengt zoals:
physics leaves us completely in the dark about what matter really is.
Om dan met een alternatief komt met net de zelfde beperking. Want aannemen dat alle materie een vorm van bewustzijn heeft, laat ons nog steeds volledig in het donker over wat materie nu werkelijk is. Aannemen dat alle materie een vorm van bewustzijn heeft, geeft ons geen verder inzicht daarover.
