Bewustzijn en de causale geslotenheid van het universum.

[Justinus o Logikós]

Hoi,

Binnen het naturalistische paradigma is bewustzijn 1) gelijk aan materie of 2) een resultaat van hersenprocessen. In het laatste geval is het bewustzijn niet identiek aan materie maar wordt zij door haar geproduceerd.

Ons universum is een causaal gesloten systeem. Dit wil zeggen dat elke instantie het gevolg is van een voorgaande oorzaak.

Combineren we deze twee punten dan kunnen we het volgende concluderen. Ik zal de kwestie eerst nog wat formeler weergeven.

1. Bewustzijn is gelijk aan of wordt geproduceerd door materie. (Premisse)
2. Elke materiele instantie is het gevolg van een voorafgaande oorzaak. (Premisse)
3. Elke instantie van bewustzijn is het gevolg van een voorafgaande oorzaak. (Conclusie).

Deze conclusie heeft een aantal eigenaardige implicaties. Ik zal er echter één behandelen.

Als ons bewustzijn gelijk is of geproduceerd wordt door materie, dan is zij onderhevig aan de causale geslotenheid van het universum. Dit betekent dat elke instantie van bewustzijn (elke gedachte, herinnering, redenatie etc.) het gevolg is van uiteindelijk de eerste oorzaak. We zullen het er over eens zijn dat die eerste oorzaak het ontstaan van het universum was (Big Bang). Als gevolg van het gesloten causale systeem stond een fractie van een seconde na de oerknal vast wat jij nu denkt en doet. Elke handeling die je doet of elke gedachten die je ooit zal hebben lag vast ten tijden van de oerknal, zij is immers een onderdeel van de gesloten causale keten. Dit spreekt heel erg voor zich. Verdere argumentatie zal niet nodig zijn. Er is dus geen enkele plaats voor welke vorm van ‘vrije wil’ dan ook. We zijn onderhevig aan een extreme vorm van determinisme.

De implicatie die ik hier wil noemen is de volgende: er is geen enkele rechtvaardiging voor ons geloof dat ons bewustzijn (met al haar cognitieve capaciteiten, zoals de rede) correspondeert met de werkelijkheid. Immers, elke bewustzijnstoestand is het gevolg van het toevalsproces dat plaatsvond op het moment van de Big Bang. Alles wat jij nu denkt en ooit zal denken is geen product van jouw mind, maar is het product van de materiële causale keten waar ons brein aan onderhevig is.

Het bewustzijn wordt zo dus niets meer dan een enorme illusie. Er is geen enkele reden om te denken dat de gedachten die jij hebt ook maar iets zinnigs kunnen zeggen over de werkelijkheid. Er kunnen bijvoorbeeld geen enkele (gerechtvaardigde) metafysische uitspraken worden gedaan over de werkelijkheid. (Ook beweren dat het naturalisme waar is, is een metafysische uitspraak). Het uitwisselen van argumenten is dan ook volkomen zinloos. (Al kun je overigens niet ‘kiezen’ dat je argumenten uitwisselt of discussies voert, dat is namelijk het resultaat van het toevalsproces van de materiële causale keten).

Waarom zou ons bewustzijn iets zinnigs kunnen zeggen over de werkelijkheid als elke instantie van bewustzijn berust op louter toeval en het resultaat is van materiële causaliteiten?

"Determinism is self-stultifying. If my mental processes are totally determined, I am totally determined either to accept or to reject determinism. But if the some reason for my believing or not believing X is that I am causally determined to believe it, I have no ground for holding that my judgement is true or false." H.P.Owen, Christian Theism, (T&T Clark, 1984), p. 118.

PS.

Ik reageer alleen op serieuze reacties. Dit betekent dat ik niet reageer op reacties die off-topic zijn of die niets inhoudelijks toevoegen. Ik hoop dat we een serieus en volwassen gesprek kunnen voeren. Reageer alleen als je dit bericht begrijpt. Doe je dat niet, vraag dan wat je niet begrijpt, dan zal ik dat toelichten.

[Bonjour]

Ons universum is een causaal gesloten systeem. Dit wil zeggen dat elke instantie het gevolg is van een voorgaande oorzaak.

Hier ga je al mis. Je vergeet dat in kwantummechanische processen het niet van te voren vaststaat wanneer wat gebeurt. Dus staat niet heel het universum vast bij de Big Bang.

Het bewustzijn wordt zo dus niets meer dan een enorme illusie.

Dat zou alleen het geval zijn indien ons bewustzijn niets met de werkelijkheid om ons heen te maken zou hebben. Echter die werkelijkheid heeft wel degelijk invloed op ons bewustzijn.

Een andere vraag is waarom we behoefte zouden hebben om uitspraken te doen over metafysica. Dat is iets om filosofen bezig te houden, zodat ze ongevaarlijk voor de samenleving blijven.

[Maria]

Hoi
........
Ik reageer alleen op serieuze reacties. Dit betekent dat ik niet reageer op reacties die off-topic zijn of die niets inhoudelijks toevoegen. Ik hoop dat we een serieus en volwassen gesprek kunnen voeren. Reageer alleen als je dit bericht begrijpt. Doe je dat niet, vraag dan wat je niet begrijpt, dan zal ik dat toelichten.

Ook hoi.

Een opening in het voorsteltopic geeft vaak een wat ontspannen opening naar elkaar, die zijn weerslag weer kan hebben op al dan niet specifieke gedachten wisselingen.
Misschien kun je in het kort even wat vertellen over jezelf?
Wat je hier brengt en wat je voornaamste interesses zijn.

[Justinus o Logikós]

Hier ga je al mis. Je vergeet dat in kwantummechanische processen het niet van te voren vaststaat wanneer wat gebeurt. Dus staat niet heel het universum vast bij de Big Bang.

Je maakt een ontzettend grote fout. je suggereert namelijk dat de kwantummechanica indeterministisch is. Dat is waarschijnlijk niet het geval. Einstein en Gerard 't Hooft (om maar wat namen te noemen) geloven dat de kwantummechanica (KM) deterministisch is. Ook zijn er argumenten die plausibel maken dat KM niet indeterministisch is. Mocht KM wél indeterministisch zijn, dan vervalt dit op het marco-niveau en heb je er alsnog niks aan. Je zult dus moeten beargumenteren dat KM indeterministsch is wil je een serieuze tegenwerping geven.

Dat zou alleen het geval zijn indien ons bewustzijn niets met de werkelijkheid om ons heen te maken zou hebben. Echter die werkelijkheid heeft wel degelijk invloed op ons bewustzijn.

Je laat duidelijk zien dat je mijn argument niet begrijpt. Lees het nog is een paar keer goed door en denk er een tijdje over na. Mocht je het dan nog niet begrijpen, stel dan gerust een vraag.

Een andere vraag is waarom we behoefte zouden hebben om uitspraken te doen over metafysica. Dat is iets om filosofen bezig te houden, zodat ze ongevaarlijk voor de samenleving blijven.

Dit heeft niets met het onderwerp te maken, ik zal er dus niet op ingaan.

Groeten

[Bonjour]

Einstein kon zijn idee niet aantonen en het idee van 't Hooft heeft nog geen consensus bereikt.
Dus temper je toon maar wat. Voorlopig kan jij nog niet voorspellen wanneer een radioactief deeltje vervalt en wanneer Schrödinger kat overlijdt.

[Justinus o Logikós]

Einstein kon zijn idee niet aantonen en het idee van 't Hooft heeft nog geen consensus bereikt.
Dus temper je toon maar wat. Voorlopig kan jij nog niet voorspellen wanneer een radioactief deeltje vervalt en wanneer Schrödinger kat overlijdt.

Er zijn meer dan tien interpretaties van de KM, de meeste daarvan zijn deterministisch. Wil je een doorslaggevend argument leveren, toon dan aan dat KM indeterministisch is. Daarnaast vervalt de mogelijke indeterminatie op macro-niveau.

“Other viable interpretations of quantum mechanics remain with no consensus on which, if any, is the correct one”; hence, we have to remain “open to the possibility that causes may someday be found for such phenomena.” Victor Stenger, Has Silence Found God? (Amherst, N.Y.: Prometheus, 2003), 188–89, 173.

Zie ook dit (http://bit.ly/1RSdCIk" onclick="window.open(this.href);return false;) argument van Rutten dat pleit voor een deterministische KM.

[Bonjour]

Natuurkunde is tegenwoordig democratisch? Leuk, wist ik nog niet.

[Justinus o Logikós]

Natuurkunde is tegenwoordig democratisch? Leuk, wist ik nog niet.

Nee hoor, geen sprake van. Ik toon alleen aan dat jouw veronderstelling niet klopt. Je moet met argumenten komen die je positie ondersteunen, dat doe je niet. Ik doe dat wel. 1-0 voor mij.

[dikkemick]

Hoi
........
Ik reageer alleen op serieuze reacties. Dit betekent dat ik niet reageer op reacties die off-topic zijn of die niets inhoudelijks toevoegen. Ik hoop dat we een serieus en volwassen gesprek kunnen voeren. Reageer alleen als je dit bericht begrijpt. Doe je dat niet, vraag dan wat je niet begrijpt, dan zal ik dat toelichten.

Ook hoi.

Een opening in het voorsteltopic geeft vaak een wat ontspannen opening naar elkaar, die zijn weerslag weer kan hebben op al dan niet specifieke gedachten wisselingen.
Misschien kun je in het kort even wat vertellen over jezelf?
Wat je hier brengt en wat je voornaamste interesses zijn.

Hier wil ik me bij aansluiten. Justinus lijkt een soort quantum-kosmologisch geleerde te zijn en dat vind ik wel interessant om iets van te leren. Hij heeft mogelijk kennis die de wetenschappers nog ontberen.

[Peter van Velzen]

De causale geslotenheid van het universum is een premisse die niet is bewezen, en op grond van de quantum-mechanica zelfs moet worden afgewezen. De redenatie klopt dus niet. Desalniettemin ben ik het eens met de conclusie. Maar dat is op grond van een veel simpeler feit. Je moet je ergens van bewust zijn, om van bewustzijn te kunnen spreken. Ergo er moet iets aan het bewustzijn vooraf gaan alvorens het mogelijk is om je er bewust van te zijn. Je kunt je niet bewust zijn van wat er nog niet gebeurd is. Je kunt je wel bewust zijn van een voorspelling, maar ook dan gaat de voorspelling vooraf aan het je bewust zijn van de voorspelling. Bewustzijn kan het best worden beschouwd als een journalist ter plekke of als een historicus, afhankelijk van de vraag of het object waar van je je bewust zijn, alleen in je tijdelijke dan wel in je permanente geheugen terecht komt.

Een en ander gebaseerd op “conscienseness explained” van Daniel Dennet. Uiteraard vermengd met mijn eigen visie daarop, maar ik ben me niet bewust van grote verschillen tussen mijn visie en die van Dennet.

[doctorwho]

Als ons bewustzijn gelijk is of geproduceerd wordt door materie, dan is zij onderhevig aan de causale geslotenheid van het universum. Dit betekent dat elke instantie van bewustzijn (elke gedachte, herinnering, redenatie etc.) het gevolg is van uiteindelijk de eerste oorzaak. We zullen het er over eens zijn dat die eerste oorzaak het ontstaan van het universum was (Big Bang). Als gevolg van het gesloten causale systeem stond een fractie van een seconde na de oerknal vast wat jij nu denkt en doet. Elke handeling die je doet of elke gedachten die je ooit zal hebben lag vast ten tijden van de oerknal, zij is immers een onderdeel van de gesloten causale keten. Dit spreekt heel erg voor zich. Verdere argumentatie zal niet nodig zijn. Er is dus geen enkele plaats voor welke vorm van ‘vrije wil’ dan ook. We zijn onderhevig aan een extreme vorm van determinisme.

laplace was je voor

We kunnen de huidige toestand van het heelal beschouwen als het gevolg van het verleden en als de oorzaak van de toekomst. Als er een intelligentie zou zijn die, op een gegeven moment, alle krachten zou kennen die op de materie inwerken, alsook de exacte situatie van elk onderdeel van alle materie, dan zou deze alle bewegingen van de grootste hemellichamen tot het kleinste atoom kunnen omvatten, en zou er niets meer onzeker zijn voor deze intelligentie; het verleden net als de toekomst worden voor hem zichtbaar gemaakt.

Een entiteit met oneindige deterministische kennis zou meer rekencapaciteit vergen dan de theoretisch haalbare maximale rekenkracht in ons universum. Daarom is het noodzakelijk deze alwetende entiteit buiten het universum te huisvesten. Maar de entiteit die alles weet en kent en dus ook zichzelf kan niet bestaan want deze moet dan groter zijn dan zichzelf.
De Russelparadox maakt het nog wat lastiger voor je
https://nl.wikipedia.org/wiki/Russellparadox" onclick="window.open(this.href);return false;

[Justinus o Logikós]

De causale geslotenheid van het universum is een premisse die niet is bewezen, en op grond van de quantum-mechanica zelfs moet worden afgewezen. De redenatie klopt dus niet. Desalniettemin ben ik het eens met de conclusie. Maar dat is op grond van een veel simpeler feit. Je moet je ergens van bewust zijn, om van bewustzijn te kunnen spreken. Ergo er moet iets aan het bewustzijn vooraf gaan alvorens het mogelijk is om je er bewust van te zijn. Je kunt je niet bewust zijn van wat er nog niet gebeurd is. Je kunt je wel bewust zijn van een voorspelling, maar ook dan gaat de voorspelling vooraf aan het je bewust zijn van de voorspelling. Bewustzijn kan het best worden beschouwd als een journalist ter plekke of als een historicus, afhankelijk van de vraag of het object waar van je je bewust zijn, alleen in je tijdelijke dan wel in je permanente geheugen terecht komt.

Een en ander gebaseerd op “conscienseness explained” van Daniel Dennet. Uiteraard vermengd met mijn eigen visie daarop, maar ik ben me niet bewust van grote verschillen tussen mijn visie en die van Dennet.

Ik ben al ingegaan op de objectie van de KM. Ook lijk je het argument niet te begrijpen. Het punt is dat elke gedachte of andere mentale instantie niet door onze 'geest' zelf geïnitieerd wordt, maar een product is van materiële processen die berusten op toeval. Er is totaal geen garantie dat jouw gedachten corresponderen met welke mate van de werkelijkheid dan ook. Dit leidt er toe dat elke uitspraak die je doet totaal willekeurig en betekenisloos is.

[Justinus o Logikós]

Een entiteit met oneindige deterministische kennis zou meer rekencapaciteit vergen dan de theoretisch haalbare maximale rekenkracht in ons universum. Daarom is het noodzakelijk deze alwetende entiteit buiten het universum te huisvesten. Maar de entiteit die alles weet en kent en dus ook zichzelf kan niet bestaan want deze moet dan groter zijn dan zichzelf.

De Russelparadox maakt het nog wat lastiger voor je

Wat heeft dit te maken met het onderwerp? Waarom zou een alwetend wezen niet kunnen bestaan? Er is niets incoherent aan de propositie ''X kent alles".

Russel's Paradox is overigens al opgelost door Ernst Zermelo. (En is overigens niet relevant voor dit onderwerp.)

[dikkemick]

@Justinus:
Mag ik vragen wat je in het dagelijks leven bent?

A: Kosmoloog?
B Quantumfysicus?
C: Bioloog?
D Filosoof?

Wat weet jij van materie/energie, ruimte en tijd en hersenen/bewustzijn? Hebben (sommige) dieren b.v. bewustzijn?

N.b. M.b.t. bovenstaande vraag (wat je bent). Ook ik ben geen van 3-en (A, B, C) en houdt me dan ook liever afzijdig van hele stellige uitspraken. En logica (D) is een handig hulpmiddel, maar niet als het kosmische, quantum-of biologische aspecten betreft. Daar blijft de filosoof/logicus vanaf.
Overigens vind ik de stap van bewustzijn naar het universum nogal een grote.

[Justinus o Logikós]

Overigens vind ik de stap van bewustzijn naar het universum nogal een grote.

Zou je dit toe kunnen lichten? Over welke 'stap' heb je het? Probeer eerst is een goede oplossing voor het naturalistische probleem te geven. (Je kunt het ook ontkennen uiteraard, maar dan loop je gewoon weg voor de feiten). Ik heb tot nu toe weinig sterke tegenargumenten voorbij zien komen.