Freethinker.nl

Maria schreef:Uit de mond van Rutten:Bewustzijn sterke aanwijzing voor bestaan van God

Darmperistaltiek ook als ik zijn betoog doortrek maar dat klinkt niet zo leuk. Bewustzijn is gewoon lastige materie waar Rutten eigenlijk geen zak aan bijdraagt. Ik vermoed dat zijn bijdragen het goed doen onder gelovigen.
In deze sector heeft hij niets te vertellen.

http://www.quantumconsciousness.org/sit ... ey2014.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

Bewustzijn sterke aanwijzing voor bestaan van God

Gunst, ik ben mij helemaal niet bewust dat er een god bestaat!
Dus hoe kan dat een aanwijzing zijn?

Peter van Velzen schreef: Gunst, ik ben mij helemaal niet bewust dat er een god bestaat!
Dus hoe kan dat een aanwijzing zijn?

Daar heb je weer een andere filosoof voor namelijk Alvin Plantinga. Die heeft het over een ontregeld bewustzijn waardoor je niet bewust bent dat er een god bestaat. En zo vullen ze hun dagen.

PietV. schreef:In de serie Emanuel Rutten preekt de volgende bijdrage op het refo-dagblad. Ter kennisgeving.
http://www.refdag.nl/opinie/bewustzijn_ ... d_1_974920" onclick="window.open(this.href);return false;

Zoals gewoonlijk staat de column van Rutten bol van de drogredenen. Hij begint al snel met een stroman:

Emanuel Rutten schreef:Beweren dat bewustzijn in de kosmos niet bestaat, is dan ook onhoudbaar.

Ik heb nog nooit een wetenschapper horen beweren dat bewustzijn nergens in dit universum voorkomt. Rutten waarschijnlijk ook niet, maar met deze wezelachtige zinsconstructie wekt hij wel die indruk. Het meest verbluffende staaltje inconsequent redeneren volgt daarna:

Emanuel Rutten schreef:Het is duidelijk dat op enig moment in de ontstaansgeschiedenis van de kosmos het bewustzijn zijn intrede deed. Wanneer en hoe dat precies is gebeurd, is voor dit argument niet van belang.

Om vervolgens zeven alinea's lang naar zijn eigen "hoe" (God) toe te redeneren.

Emanuel Rutten schreef:Dat bewustzijn hetzelfde zou zijn als materie is buitengewoon onwaarschijnlijk. Onze gevoelens en gedachten hebben immers geen massa, geen volume en geen dichtheid.

Bloeddruk, hartslag, stoelgang en motoriek hebben ook geen massa. Is Rutten van mening dat ook die eigenschappen onafhankelijk van materie bestaan? Is mijn stoelgang "redelijkerwijs gelegen in een wezen met stoelgang dat buiten de kosmos bestaat en op enig moment stoelgang in de kosmos bracht"?

Emanuel Rutten schreef:De suggestie dat stof of materie bewustzijn kan voortbrengen, gaat diepgaand in tegen onze intuïtie. Maar dat niet alleen, we kunnen ons geen enkele redelijke voorstelling maken van de wijze waarop deze productie zou moeten plaatsvinden.

Voor welke "we" denkt Rutten hier te spreken? Mijn intuïtie zegt me namelijk dat het feit, dat we geen voorbeelden kennen van bewustzijn dat onafhankelijk van materie bestaat, juist wijst op een materiële oorzaak. Temeer daar we ook geen voorbeelden kennen van al die andere fysieke eigenschappen als immateriële verschijningsvorm. Kan Rutten zich ook geen redelijke voorstelling maken van de wijze waarop de 'productie' van zijn bloeddruk plaatsvindt? Hij projecteert hier zijn eigen gebrek aan kennis en creativiteit op anderen. Vervolgens concludeert hij volledig out of the blue dat het vermeende gebrek aan bewijs voor een materiële oorzaak niet alleen wijst op een immateriële oorzaak, maar op "een bewust wezen dat buiten de kosmos bestaat en op enig moment bewustzijn in de kosmos bracht."

Vanzelfsprekend vindt Rutten het niet nodig om uit te leggen hoe hij de sprong maakt van "immateriële oorzaak" naar "bewust wezen dat buiten de kosmos bestaat en op enig moment bewustzijn in de kosmos bracht", alsof de twee synoniem zijn. Oh ja, dit bewuste wezen mag ook nog eens "met recht God genoemd worden". Volgens Rutten geeft hij daarvoor namelijk een "redelijk argument" en een "sterke aanwijzing".\

Bij het lezen van deze column kon ik zelf echter alleen maar denken: WTF?

Doppelgänger schreef:
Bij het lezen van deze column kon ik zelf echter alleen maar denken: WTF?

Dat gevoel had ik ook, volgens mij zijn wij zo langzamerhand één van de weinigen die kritiek geven op onwetendheid als premisse. Argumentum ad ignorarantiam, de non sequitur waar gelovigen dol op zijn. Hier nog iemand die het heeft opgepakt en er een kritiekloos stukje over weet te schrijven.

https://mail.google.com/mail/u/0/#inbox ... eae0022c50" onclick="window.open(this.href);return false;

Emanuel Rutten schreef:
Stel bovendien dat God Zich al te nadrukkelijk aan ons bekend zou maken. In dat geval zouden wij niet langer oprecht in volkomen vrijheid voor het goede kunnen kiezen. Wie zou immers nog naar het kwade neigen wanneer God alle mogelijke twijfel over Zijn bestaan voorgoed zou wegnemen door de gehele mensheid een onfeilbare en onuitwisbare indruk van Zijn aanwezigheid te geven? Het is echter redelijkerwijs een groot goed om als mens in vrijheid voor het goede te kunnen kiezen. Alleen zo kunnen we werkelijk morele keuzes maken en morele beslissingen nemen. Dit is een van de belangrijkste existentiële waarden van het mens-zijn. Maar dan moet God in een bepaalde mate voor ons verborgen blijven.

Zoals beloofd wil ik de komende tijd wat aandacht besteden aan dit stuk van Emanuel Rutten.

Met deze tekst boven kan Emanuel Rutten nooit op de god van de bijbel uitkomen. Op z'n hoogst een Deistische god , of een vaag concept dat we dan maar god noemen.

In het "paradijs voor de zondeval" was een uitermate vertrouwelijke omgang tussen god en de mens, en zelfs meteen na de "zondeval" was er nog een directe omgang met god. De bijbel stelt dat de mens niet koos voor het goede terwijl hij het toch kon. Emanuel stelt dat het onmogelijk is om voor het kwade te kiezen als god alle mogelijke twijfel over zijn bestaan voorgoed zou wegnemen door een onfeilbare en onuitwisbare indruk van zijn aanwezigheid te geven. Adam en Eva gingen zo ongeveer op de thee bij hun god

En wat betreft de gevallen engelen ( duivelen genaamd). Als er wezens zijn die iets moeten hebben gemerkt van zijn bestaan door een onfeilbare en onuitwisbare indruk van zijn aanwezigheid te geven dan moeten het wel die wezens in de hemel zijn geweest. Toch kozen ze voor het kwade stelt de bijbel

Dus resumerend moet je volgens Emauel Rutten zo ongeveer denken ( wat uiteraard diametraal tegenover de god van de bijbel staat ):
- In de nabijheid van god gaat alles van je eigen wil er aan. Je kunt niet meer oprecht in volkomen vrijheid voor het goede kiezen
- In de nabijheid van god , als je niet meer twijfelt aan het bestaan van god, KUN je niet voor het kwade kiezen.
- Van alle gelovigen gaan existentiële waarden van het mens-zijn er aan in het toekomstige leven. Of hij gelooft niet in zijn eigen verhaal.



Hmmm, toch even nadenken:
- Wil ik vanavond dicht in de buurt van mijn vrouw en kinderen zijn?. Niet te dicht bij wat dan kan ik niet meer oprecht kiezen om van ze te houden. En maak ik geen goede morele keuze want dat hoort bij de existentiële waarden van het mens-zijn
- Wel dichtbij, dan KAN ik niet meer in twijfel zijn over hun en mijn liefde. Is goed mogelijk, ben nog steeds verliefd als ik mijn vrouw zie.... ........................maar ja dan maak ik geen goede morele keuze , wordt dan alleen gedreven door emoties vanwege teveel nabijheid......

De Goden waren de planeten, de Engelen de sterren en de gevallen Engelen de meteorieten.
Die goden hielden zich nooit verborgen, maar ze waren de theologen niet machtig genoeg. Daarom bedachten ze een almacht erachter. Die verbergt zich evenmin. Dat doen die Theologen. Want een god die openlijk bestudeerd kan worden die kunnen ze niet naar hun pijpen laten dansen!

Peter van Velzen schreef:De Goden waren de planeten, de Engelen de sterren en de gevallen Engelen de meteorieten.
Die goden hielden zich nooit verborgen, maar ze waren de theologen niet machtig genoeg. Daarom bedachten ze een almacht erachter. Die verbergt zich evenmin. Dat doen die Theologen. Want een god die openlijk bestudeerd kan worden die kunnen ze niet naar hun pijpen laten dansen!

Dat zullen ze nooit toegeven zolang ze theoloog zijn.