Kan geloof een keuze zijn?

[appelfflap]

Ik denk, dat je de zaak omdraaide.
Ik schreef toch dat een agnost feitelijk ook een atheïst is?
En niet alle atheïsten zijn ook agnost idd.
Zo niet dus een anti theïst.
En ook niet de atheïst, die het allemaal niet zo kan schelen.
Die denkt daar niet eens over.

een agnost twijfelt, is neit zeker,... maar alleen op vlak van goden
bij andere sprookjesfiguren is hij wel zeker dat ze neit bestaan

semantiek is toch leuk hé
anti-theist is tegen goden zijn, geloof je er dan in of niet?
of gebruik ik hier de verkeerde uitleg voor de term antitheist en hangt er een heel andere definitie aan vast?

[axxyanus]

In feite is geloof een soort van vrijetijdsbesteding. Ware het niet dat geloof een identificerende werking heeft.
Men zegt: ik bén christen of ik bén atheïst. Het is iets wat men is. En dat heeft als eigenschap dat men wil 'evangeliseren'.

Dat lijkt me allemaal nogal simplistisch. Mijn atheïsme heeft voor mij evenveel belang als mijn kaalheid. Het komt alleen ter sprake omdat anderen het gespreksonderwerp in een richting sturen dat het relevant wordt. Op momenten dat iemand ernaar vraagt zal ik zeggen dat ik kaal ben, daarom heeft kaalheid nog geen identificerende werking. Op het moment dat mijn kaalheid zich duidelijk begon te manifesteren waren er wel mensen die het nodig vonden om zich daarmee te moeien, die van oordeel waren dat ik daar iets aan moest doen. Dat vond ik vervelend en omdat ik het vervelend vond dat mensen zich ermee bemoeiden, kreeg ik te horen dat mijn kaalheid blijkbaar een gevoelig punt was.

Mijn atheïsme is grotendeels hetzelfde. Ik identificeer mij niet als atheïst, ik identificeer mij als humanist, als scepticus of als vrijzinnige. Maar als dat nodig is zal ik mijn atheïsme wel erkennen. Ik ben wel een atheïst. Net zoals ik kaal ben, zonder dat ik mij als een kale identificeer.

"Ik ben een ..." kan zowel een uitdrukking van identificatie zijn als gewoon een erkenning van iets afhankelijk van de omstandigheden. Van een dergelijke zin overgaan tot het besluit dat het om een identificatie gaat gepaard met de wens te evangeliseren, is voorbarig.

[Maria]

een agnost twijfelt, is neit zeker,...

"Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en)."
Die kan dus, zolang dat is, geen theïst zijn.
En in dit geval:
Wie niet voor is, is zonder.

semantiek is toch leuk hé
anti-theist is tegen goden zijn, geloof je er dan in of niet?
of gebruik ik hier de verkeerde uitleg voor de term antitheist en hangt er een heel andere definitie aan vast?

Grappig idd. voor en door woordkunstenaars of taalpuristen.

Of het is tegen theïsten.
Houd het voor een goed begrip maar op het laatste.

[Hopper]

"Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en)."
Die kan dus, zolang dat is, geen theïst zijn.
En in dit geval:
Wie niet voor is, is zonder.

Dat is jouw persoonlijke overtuiging. En die vrijheid heb je uiteraard. In werkelijkheid kan iemand een God accepteren zonder er in te geloven.

[appelfflap]

In werkelijkheid kan iemand een God accepteren zonder er in te geloven.

aangezien we van semantiek houden
wt bedoel je concreet met accepteren?

in normale taal lijkt me dat een contradictio. God accepteren als fictieve entiteit, lees sprookjesfiguur, is hetgeen we/de atheïsten hier allemaal doen
Wij kunnen ons enkel tot de verhaaltjes wenden waarin deze fictieve entiteiten de hoofdrol spelen.
op dezelfde manier aanvaard ik de 7 dwergen, hans en grietje, monster van loch ness enz

[axxyanus]

een agnost twijfelt, is neit zeker,...

"Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en)."

Dat klopt niet. In de 19de eeuw waren heel wat agnosten, protestanten. Zij geloofden in God maar gaven toe dat zij het niet wisten.

[MaartenV]

In werkelijkheid kan iemand een God accepteren zonder er in te geloven.

Een god accepteren impliceert logische gezien dat je er eerst in moet geloven.

[Maria]

"Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en)."
Die kan dus, zolang dat is, geen theïst zijn.
En in dit geval:
Wie niet voor is, is zonder.

Dat is jouw persoonlijke overtuiging. En die vrijheid heb je uiteraard. In werkelijkheid kan iemand een God accepteren zonder er in te geloven.

Je schrijft, dat dit mijn persoonlijke overtuiging is (klopt), maar dat wat jij schrijft de werkelijkheid is? Is dat dan niet een persoonlijke overtuiging?
Vind je dat niet vreemd?

Mi. kun je er alleen God accepteren in de zin van het accepteren van het feit dat er anderen zijn, die het als werkelijkheid zien om in God te geloven.
Dus God als een bestaand begrip.
Maar persoonlijk en zelf het als werkelijkheid accepteren maakt het vlg. mij tot een geloof dat God bestaat.

Deze zin is een citaat uit Wikipedia. Ik had eerder de bron moeten geven, maar ik dacht dat dat niet nodig zou zijn, omdat deze definitie algemeen bekend en aanvaard is tegenwoordig.
Een verklaring, waar ik helemaal achter kan staan.
Wat ik daarna schrijf is wel van mij persoonlijk.
Er zijn wel vaker meningsverschillen over wat een agnost feitelijk is.

Vandaar vele uitleggingen, maar er is één gemeenschappelijke noemer:
Hoofdzaak is, dat er geen kennis is om aan te nemen, dat er een god of God bestaat.
Mijn logica is, dat je niet kunt geloven in iets, waarvan je niet weet wat het is.
De enige mogelijkheid is, dat je je bereid verklaart het aan te nemen op het moment dat het wel kenbaar is.
En dat is wat agnosticisme inhoudt in de tegenwoordige termen.

Laat dat onder atheïsme vallen en er een onderdeel van zijn als atheïsme alleen het niet geloven in een god inhoudt.
Of noem het als derde mogelijkheid naast theïsme en atheïsme, als je vindt dat atheïsme betekent dat je bewust en met zekerheid een god ontkent.
Dat is wat ik ook kan accepteren, maar zelf niet zo indeel, daar er massa's atheïsten zijn, die zich niet bewust zijn van een duidelijke keuze.
Het moderne atheïsme krijgt trouwens steeds meer diverse indelingen.
Hier artikel in Trouw
Alleen 'atheïst' is te vaag; 'er zijn zes soorten ongelovigen'

[Maria]

"Een agnost is iemand die geen overtuiging heeft jegens het wel of niet bestaan van (een) bovennatuurlijk(e) macht(en)."

Dat klopt niet. In de 19de eeuw waren heel wat agnosten, protestanten. Zij geloofden in God maar gaven toe dat zij het niet wisten.

Wat vind je zelf van deze uitspraak?
Slaat het ergens op?
Geloven in iets wat je niet kunt weten?

In de loop van de tijd zijn de betekenissen en het noemen van deze termen vaak aan veranderingen onderhevig geweest.
Logisch toen de tijd nog niet helemaal rijp was voor het duidelijke atheïsme.
Zo zijn er in de loop van de tijd ook nogal wat filosofen tot atheïst verklaard, terwijl ze feitelijk slechts de voorlopers waren en de aanzet er toe gaven door zeer sterk de argumenten voor een christelijke god te betwijfelen, maar toch vaak nog een eigen invulling gaven van een vorm van theïsme, zoals bijv. het pantheïsme en zelfs panentheïsme.
Diezelfde aarzeling, die mensen nog meemaken bij een langzaamaan afglijdend geloof binnen een religieuze gemeenschap.
Graag geven ze dan een eigen betekenis aan het agnosticisme om niet direct te zeggen dat ze atheïst zijn.
Noem het een soort christelijk correct om niet direct alle schepen (het hele geloof en alles wat daarmee samenhangt) achter je te verbranden.

[Maria]

Mi. kun je er alleen God accepteren in de zin van het accepteren van het feit dat er anderen zijn, die het als werkelijkheid zien om in God te geloven.
Dus God als een bestaand begrip.

Dit dus

In werkelijkheid kan iemand een God accepteren zonder er in te geloven.

aangezien we van semantiek houden
wt bedoel je concreet met accepteren?

in normale taal lijkt me dat een contradictio. God accepteren als fictieve entiteit, lees sprookjesfiguur, is hetgeen we/de atheïsten hier allemaal doen

En toch zeker ook dit:

In werkelijkheid kan iemand een God accepteren zonder er in te geloven.

Een god accepteren impliceert logische gezien dat je er eerst in moet geloven.

[heeck]

HERINNERINGEN OVER ERVARINGSDESKUNDIGEN

De eerste is de latere roeping Willem Jan Otten, die danig overhoop kwam te liggen met Rudy Kousbroek.
Wat opvalt is dat Otten "het wonder" (o.a. van de olifanten) levend wil houden en dus moet verdedigen tegen de verklarende rede.

Geniet van dit artikel uit 2000

. . .
In deze rede, eind vorig jaar gehouden en onlangs in druk verschenen, verdedigt Otten met veel retoriek en eruditie het geloof dat hij inmiddels is gaan beschouwen als een onvervreemdbaar deel van zichzelf. De verachters op wie hij zijn pijlen richt, scheert hij echter wat achteloos over één kam. Ze dragen bij nader inzien allemaal hetzelfde masker, waarin ingewijden de gelaatstrekken herkennen van polemist Rudy Kousbroek.

Drie jaar terug heeft deze Kousbroek Otten vanwege diens bekering publiekelijk gehoond in een artikel in NRC Handelsblad en hem daarna verdreven uit zijn hoogstpersoonlijke Hof van Rede. Otten is daar terecht boos over, maar ziet in zijn woede over het hoofd dat collega-katholiek en -schrijver Gerard Reve al eerder, en bovendien doeltreffender, afrekende met deze geestloze materialist.

De tweede is Herman Finkers die ook "het wonder" zo dichtbij hoog wil hoiuden dat hij zijn mouw binenstebuiten keert als analogie van het onbekende binnen naar buiten te brengen.

Pasen blijft voor Finkers de belangrijkste feestdag van het jaar. 'De overwinning op de dood. De wereld bestaat uit mooi en lelijk, slecht en goed, maar goed en mooi winnen het uiteindelijk. Het is de bevestiging dat het allemaal goed komt.'

en ook de vriendschap tussen Reve en Kousbroek:

De schrijvers Gerard Reve (1923-2006) en Rudy Kousbroek (1929-2010) stonden voor twee diametrale werelden. Grosso modo: Reve was de mythomane gelovige waar Kousbroek de rationele atheïst was. Toch waren ze bevriend, zochten ze elkaar en famille op, correspondeerden ze van 1979 tot 1989. Kousbroeks bundel brieven aan Reve Seks, natuurlijk, maar vooral orde (naar een formulering van Kousbroek) getuigt daarvan.

Roeland

[Hopper]

In werkelijkheid kan iemand een God accepteren zonder er in te geloven.

aangezien we van semantiek houden

Als het om semantiek gaat dan geef ik niet thuis.

[Hopper]

In werkelijkheid kan iemand een God accepteren zonder er in te geloven.

Een god accepteren impliceert logische gezien dat je er eerst in moet geloven.

Dat is het probleem dus. Je projecteert logica op God. Logica is voor de gekende/waarneembare zaken.
Terwijl het niet zo ingewikkeld is om te bedenken dat alles waar je in gelooft zich buiten jou moet bevinden.
Wat er gebeurd is dat je een denkbeeld schept welke zich ergens 'daar' moet bevinden.
En lees eens het 2e gebod van de 10 geboden: "Gij zult geen gelijkenissen maken van wat boven in de hemel is".

Gelovigen gaan al tegen hun eigen 2e gebod in door te geloven.
Het lijkt me dus aannemelijk dat er genoeg christenen zijn die door hebben dat geloven helemaal niet de bedoeling kan zijn.
Maar toegegeven: enorm veel christenen doen juist van alles wat verboden is in hun bijbel.

[Hopper]

Mi. kun je er alleen God accepteren in de zin van het accepteren van het feit dat er anderen zijn, die het als werkelijkheid zien om in God te geloven.
Dus God als een bestaand begrip.
Maar persoonlijk en zelf het als werkelijkheid accepteren maakt het vlg. mij tot een geloof dat God bestaat.

Het lijkt mij totaal onmogelijk wat je hier schrijft. Ook twee gelovigen van dezelfde richting kunnen niet weten of zij in dezelfde God geloven.
Om in dezelfde God te geloven zou er een strakke definiëring moeten zijn van God. Die is er bij mijn weten niet.
En zo wel, dan hoor ik dat graag.

Dezelfde redenering is toepasbaar voor mensen die geloven dat God niet bestaat.
Hoe kun je zoiets geloven als er niet eens een definitie is?

Iemand kan beweren dat God liefde is. Vind ik prima. Maar dan hoef je ook niet te geloven in God, want liefde bestaat.
Iemand kan beweren dat God geest is. Vind ik ook prima. Maar dan hoef je ook niet in God te geloven, want een geest heb ik zelf al of ben ik zelf al.
Enzovoorts, enzovoorts.

[Peter van Velzen]

Empirisch bewijs doet er wél toe! Alleen bij gebrek er aan spreekt men van geloven. Je drie mogelijkheden zijn een voorbeeld van absoluut denken, Ik denk relatief. Normaliter doet iedereen dat.

Ik zie juist 'geloof' weer als een absoluut denken. Punt 1 en 2 dus. Vandaar dat ik zowel het geloof in God verwerp als het geloof dat God niet bestaat verwerp.
Geloof is alleen van nut in praktische kwesties zoals bv de klimaatverandering. Maar ook in zo'n kwestie zie ik al weer dat men op uiterst rechts in een geloof vervalt: klimaatverandering is een hoax.

Hier ben ik het wel mee eens. maar onthoudt dat vrijwel elke atheist zijn mening mogelijk(het zal afhangen van de sterkte van het bewijs) zal herzien indien er empirisch bewijs voor het bestaan van een god wordt gevonden.

Overigens waren er goden waarvoor een sterk bewijs voorhanden was. Daar geloofde men niet in, die nam men gewoon waar. alleen besefte men na verloop van tijd dat het geen goden waren maar planeten.