Kan geloof een keuze zijn?

[heeck]

De kern van mijn betoog is dat geloof een keuze is. Geloof in God of geloof in niet-God stel ik daarin gelijk. Om op de derde mogelijkheid te wijzen van in vraag blijven houden. Mijn antwoord aan Axxyanus was in wezen net zo goed aan jou gericht omdat jullie beiden dezelfde stelling namen.

Nog duidelijker gesteld: in geloof zijn atheïsten en (bijvoorbeeld) christenen gelijk.
Het onderwerp van geloof is ongelijk. Vandaar dat ze ook gepolariseerd tegen over elkaar staan.
Iets wat we ook terug zien bij aanhangers van verschillende religies of ideologieën.

Hopper,

Jij bent degeen die heel letterlijk stelde:

Maar ook het geloof dat God niet bestaat is een geloof

Steeds herhalen dat jij ongelijke zaken tot hetzelfde verklaart maakt dat geen waarheid.

Maar hierboven blijkt je categorie-verwisseling:
je lijkt aan te hangen dat religieus geloven een soort vrijetijdsbesteding is die geen andere status heeft dan welke andere hobby ook. Dan valt de ene hobby inderdaad met allerlei andere in dezelfde overkoepelende categorie.
Dat echter strookt niet met het hoofdbeletterd schrijven spellen van de god waar je je op toespitst.


Roeland

[Peter van Velzen]

Nog duidelijker gesteld: in geloof zijn atheïsten en (bijvoorbeeld) christenen gelijk.
Het onderwerp van geloof is ongelijk. Vandaar dat ze ook gepolariseerd tegen over elkaar staan.
Iets wat we ook terug zien bij aanhangers van verschillende religies of ideologieën.

Dat komt op mij onlogisch over, Alleeerst gelooft vrijwel niemand in niet-god. En zij die er in geloven geloven meestal ook in god.
De duivel is namelijk niet God! Je bedoelt wellicht dat er mensen zijn die geloven dat er géén god is. Ofschoon ik niet geloof dat er een god is ben ik er niet geheel van overtuigd dat er géén god is. Het is altijd mogelijk dat er een wezen bestaat met bovenmenselijke macht. We hebben er alleen geen empirsch bewijs voor. Derhalve is er een fundamentele ongelijkheid tussen atheisten zoals ik en godgelovers. Terwijl het goed mogelijk is dat er in de toekomsyt empirisch nrewijs kan worden gevonden dat er een soort van god bestaat, is het mijns inziens onmogelijk dat er empirisch bewijs wordt gevonden dat welke god dan ook niet bestaat. Als je van mening verschilt, geef dan een voorbeeld van empirisch bewijs dat iemand er van zal overtuigen dat een bepaalde god niet bestaat,

Dat is het verschil tussen geloven en niet geloven. Zij die niet geloven zijn bereid van mening te veranderen indien emprisch bewijs daar aanleiding toe geeft.

[Hopper]

Nog duidelijker gesteld: in geloof zijn atheïsten en (bijvoorbeeld) christenen gelijk.
Het onderwerp van geloof is ongelijk. Vandaar dat ze ook gepolariseerd tegen over elkaar staan.
Iets wat we ook terug zien bij aanhangers van verschillende religies of ideologieën.

Dat komt op mij onlogisch over, Alleeerst gelooft vrijwel niemand in niet-god. En zij die er in geloven geloven meestal ook in god.
De duivel is namelijk niet God! Je bedoelt wellicht dat er mensen zijn die geloven dat er géén god is. Ofschoon ik niet geloof dat er een god is ben ik er niet geheel van overtuigd dat er géén god is. Het is altijd mogelijk dat er een wezen bestaat met bovenmenselijke macht. We hebben er alleen geen empirsch bewijs voor. Derhalve is er een fundamentele ongelijkheid tussen atheisten zoals ik en godgelovers. Terwijl het goed mogelijk is dat er in de toekomsyt empirisch nrewijs kan worden gevonden dat er een soort van god bestaat, is het mijns inziens onmogelijk dat er empirisch bewijs wordt gevonden dat welke god dan ook niet bestaat. Als je van mening verschilt, geef dan een voorbeeld van empirisch bewijs dat iemand er van zal overtuigen dat een bepaalde god niet bestaat,

Dat is het verschil tussen geloven en niet geloven. Zij die niet geloven zijn bereid van mening te veranderen indien emprisch bewijs daar aanleiding toe geeft.

Inderdaad: "Je bedoelt wellicht dat er mensen zijn die geloven dat er géén god is" Je (om)schrijft het zelf al als een geloof.
Het verschil is alleen dat jij fundamentele ongelijkheid ziet tussen atheïsten en godsgelovers. Ik zie die niet.

Empirisch bewijs doet er niet toe. Immers, als er empirisch bewijs geleverd gaat worden is er geen sprake meer van geloof.
En het gaat uiteraard om de huidige situatie. In de huidige situatie is er geen empirisch bewijs voor het bestaan van God.
Er is ook geen empirisch bewijs dat God niet bestaat. Dus blijven er 3 mogelijkheden over:

1. Ik geloof in God.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.
3. Ik hou de kwestie in vraag.

[Hopper]

Maar hierboven blijkt je categorie-verwisseling:
je lijkt aan te hangen dat religieus geloven een soort vrijetijdsbesteding is die geen andere status heeft dan welke andere hobby ook. Dan valt de ene hobby inderdaad met allerlei andere in dezelfde overkoepelende categorie.
Dat echter strookt niet met het hoofdbeletterd schrijven spellen van de god waar je je op toespitst.


Roeland

In feite is geloof een soort van vrijetijdsbesteding. Ware het niet dat geloof een identificerende werking heeft.
Men zegt: ik bén christen of ik bén atheïst. Het is iets wat men is. En dat heeft als eigenschap dat men wil 'evangeliseren'.
Terwijl de mens ieder geloof gewoon bij hem of haar kan houden. Wat kan het mij schelen wat voor gedachten een ander er op na wenst te houden?

Overigens is het in het Nederlands taalgebruik gebruikelijk om 'God' hoofdbeletterd te schrijven. Dat doe ik zelfs met Hitler.
Het zou een mooie boel worden als ik hitler met een kleine letter zou schijven. Degenen die kleinbeletterd schrijven doen dit misschien omdat ze hun geloof willen benadrukken?

[Peter van Velzen]

Empirisch bewijs doet er niet toe. Immers, als er empirisch bewijs geleverd gaat worden is er geen sprake meer van geloof.
En het gaat uiteraard om de huidige situatie. In de huidige situatie is er geen empirisch bewijs voor het bestaan van God.
Er is ook geen empirisch bewijs dat God niet bestaat. Dus blijven er 3 mogelijkheden over:

1. Ik geloof in God.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.
3. Ik hou de kwestie in vraag.

Empirisch bewijs doet er wél toe! Alleen bij gebrek er aan spreekt men van geloven. Je drie mogelijkheden zijn een voorbeeld van absoluut denken, Ik denk relatief. Normaliter doet iedereen dat. We weten immers nooit zeker wat de toekomst brengt en dus gaan we uit van het meest waarschijnlijke. Wel passen we een wegingsfactor toe.Een kleine kans op een groot ongeluk, trachten we bijvoorbeeld wel te vermijden. De kans dat een theorie waar geen empirisch bewijs voor is waar is, is nimmer 50%. Ze is véél - heel veel - lager. Dus handel je alsof zij niet waar is. Dus doorgaans handelen wij alsof Bigfoot en het monster van Loch Ness niet bestaan. Maar voor godgelovigen ligt dat anders. Zij denken dat God enpr, groot onheil kan veroorzaken, Maar atheisten doen in die kwestie precies hetzelfde als in andere. Ze handelen alsof er geen god is, zolang daar geen empirisch bewijs voor is, "Acts of God" blijken immers geheel andere oorzaken te hebben, (daarvoor is wél empirisch bewijs).

[Maria]

Inderdaad: "Je bedoelt wellicht dat er mensen zijn die geloven dat er géén god is" Je (om)schrijft het zelf al als een geloof.
Het verschil is alleen dat jij fundamentele ongelijkheid ziet tussen atheïsten en godsgelovers. Ik zie die niet.

Je hebt dus begrepen wat Peter feitelijk bedoelt, ook al gebruikt hij hier jouw bewoordingen en jouw keuzemogelijkheid 2
Hieruit blijkt al duidelijk dat het een puur semantische kwestie is en het blijven benoemen als je tot nu toe doet verwarring schept als het niet nader besproken wordt.

Empirisch bewijs doet er niet toe. Immers, als er empirisch bewijs geleverd gaat worden is er geen sprake meer van geloof.
En het gaat uiteraard om de huidige situatie. In de huidige situatie is er geen empirisch bewijs voor het bestaan van God.
Er is ook geen empirisch bewijs dat God niet bestaat. Dus blijven er 3 mogelijkheden over:

1. Ik geloof in God.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.
3. Ik hou de kwestie in vraag.

Het lijkt me toch wel zo eenvoudig om theïsme en atheïsme simpel ook 2 mogelijkheden te noemen.
De rest is slechts een afgeleide en/of specificering van het waarom van je antwoord.
Zoals agnost een afgeleide is van atheïst, met dien verstande dat dit antwoord niet absoluut is, maar men tot herziening bereid is als blijkt dat er toch een bewezen god zou bestaan.
Nr. 3 is dan het antwoord van simpel "ik weet het niet".

Als je het dan toch zo haarfijn wil ontrafelen, ook op semantiek, dan zijn er nog veel meer mogelijkheden.
Eerst al het gegeven, dat je de mogelijkheid zoals door Peter aangereikt accepteert, maar er zelf anders over denkt.
1. Ik geloof in God.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.
3. Ik hou de kwestie in vraag.
4. Ik geloof niet dat God bestaat.
Heel duidelijk is er ook nog de mogelijkheid, die voor de meeste atheïsten geldt.
5. Het interesseert me helemaal niet en ik hou me er niet mee bezig

Bovendien mis je er nog een paar.
Want ook deze mogelijkheden, zijn er dan wat heeft betrekking op theïsme en atheïsme.
6. Ik geloof in een god (of meerdere goden), anders dan in God.
7. Ik geloof dat goden niet bestaan.
8. Ik geloof niet in goden.

Nog buiten beschouwing gelaten, de diverse geloven die al veel langer bestaan, maar de laatste -tig jaren steeds meer aanhangers krijgt.
Nl. diverse andere spirituele levensvisies en religies zonder theïsme, maar wel een eeuwig ziel en leven binnen of buiten het stoffelijke lichaam.
Of zelfs als spiritule verbondenheid met het al.
Voor ieder van dit soort kun je dezelfde mogelijkheden plaatsen.

[appelfflap]

Zoals agnost een afgeleide is van atheïst, met dien verstande dat dit antwoord niet absoluut is, maar men tot herziening bereid is als blijkt dat er toch een bewezen god zou bestaan.

hier ga ik neit mee akkoord
Als er morgen empirisch bewijs geleverd zou worden dat god, bv die uit de koran, zou bestaan dan ben ik uiteraard geen atheïst meer en zal ik mijn mening onmiddellijk bijstellen.
tot dan ben en blijf ik atheïst en zeg ik dat god, allemaal, niet bestaan wegens niet bewezen.

een agnost is iemand die bij god twijfelt maar bij Elfjes, bigfoot, eenhoorns,... blijkbaar niet. Waarom hij voor god een uitzondering maakt heb ik nooit begrepen, zeker al gezien het grote aantal goden

[axxyanus]

Empirisch bewijs doet er niet toe. Immers, als er empirisch bewijs geleverd gaat worden is er geen sprake meer van geloof.
En het gaat uiteraard om de huidige situatie. In de huidige situatie is er geen empirisch bewijs voor het bestaan van God.
Er is ook geen empirisch bewijs dat God niet bestaat. Dus blijven er 3 mogelijkheden over:

1. Ik geloof in God.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.
3. Ik hou de kwestie in vraag.

Het probleem met het bovenstaande is dat je het zelfde etiket "God" gebruikt voor heel verschillende concepten. Voor sommige van die concepten is er namelijk wel empirische bewijs dat God niet bestaat. Sommige gelovigen doen namelijk beweringen over hun god die we kunnen nagaan en waarvan we moeten besluiten dat die onjuist zijn. Zoals al die gelovigen die beweren dat ze via gebed hun god kunnen bewegen zijn invloed op de wereld te laten gelden. Marie heeft daar in https://freethinker.nl/forum/viewtopic.php?f=46&t=17936 nog een voorbeeld van getoond.

Anderen gaan dan weer voor een onweerlegbaar concept van een god zoals de deïstische god. Maar het probleem met een onweerlegbare god is dat hij voor ons mensen in niets verschilt van een onbestaande god. En voor een dergelijke god kom ik bij optie 4.

4. Het bestaan van een god is zo onbelangrijk dat ik er mij in de praktijk niet mee bezig hou, zelfs niet om er agnostisch over te zijn of het in vraag te houden.

Ja soms is het leuk om met gelovigen van gedachten te wisselen maar dat heeft dan meer te maken met het feit dat ik het boeiend vind om te zien hoe mensen redeneren. Maar in de praktijk heeft het mogelijk bestaan van god evenveel invloed op mijn leven als het mogelijk bestaan van de Onzichtbaar Roze Eenhoorn. (Of was dat nu de Roze Onzichtbare Eenhoorn.) Ja vanuit puur theoretisch uitgangspunt wil ik de kwestie wel in vraag houden. Maar als het om het dagelijks leven gaat, het leven waarin beslissingen genomen moeten worden, speelt die theoretische mogelijkheid geen enkele rol. Net zoals bij al die andere onweerlegbare concepten die geen enkele invloed hebben op mijn leven.

De enige reden waarom een god in dit soort gedachtewisselingen ter sprake komt en niet de ORE of ROE, is omdat er gelovigen zijn die in een god geloven. Niet omdat het concept van een god op een betekenisvolle manier verschilt van het concept van de ORE of ROE.

[Hopper]

Empirisch bewijs doet er wél toe! Alleen bij gebrek er aan spreekt men van geloven. Je drie mogelijkheden zijn een voorbeeld van absoluut denken, Ik denk relatief. Normaliter doet iedereen dat.

Ik zie juist 'geloof' weer als een absoluut denken. Punt 1 en 2 dus. Vandaar dat ik zowel het geloof in God verwerp als het geloof dat God niet bestaat verwerp.
Geloof is alleen van nut in praktische kwesties zoals bv de klimaatverandering. Maar ook in zo'n kwestie zie ik al weer dat men op uiterst rechts in een geloof vervalt: klimaatverandering is een hoax.

[Hopper]

Empirisch bewijs doet er niet toe. Immers, als er empirisch bewijs geleverd gaat worden is er geen sprake meer van geloof.
En het gaat uiteraard om de huidige situatie. In de huidige situatie is er geen empirisch bewijs voor het bestaan van God.
Er is ook geen empirisch bewijs dat God niet bestaat. Dus blijven er 3 mogelijkheden over:

1. Ik geloof in God.
2. Ik geloof dat God niet bestaat.
3. Ik hou de kwestie in vraag.

Het probleem met het bovenstaande is dat je het zelfde etiket "God" gebruikt voor heel verschillende concepten. Voor sommige van die concepten is er namelijk wel empirische bewijs dat God niet bestaat. Sommige gelovigen doen namelijk beweringen over hun god die we kunnen nagaan en waarvan we moeten besluiten dat die onjuist zijn. erschilt van het concept van de ORE of ROE.

Het gaat me dan ook niet zozeer om 'God' op zich. Waar 'God' staat mag ook Allah staan of Thor of bedenk het maar.
Maria gaat ook specificeren. Maar dat is niet waar het om gaat, het gaat mij om het geloof op zich.
In mijn optiek heeft de mens de sterke neiging om te geloven. De vraag in dit topic is: "Kan geloof een keuze zijn?".
Mijn stelling is en was dat geloof al een keuze is, maar de meeste mensen beseffen het niet.
Zo scheppen zij onvrijheid voor zichzelf. Daarnaast heeft de mensheid nogal wat te stellen gehad met het verschijnsel 'geloof' op zich.

[Maria]

Zoals agnost een afgeleide is van atheïst, met dien verstande dat dit antwoord niet absoluut is, maar men tot herziening bereid is als blijkt dat er toch een bewezen god zou bestaan.

hier ga ik neit mee akkoord
Als er morgen empirisch bewijs geleverd zou worden dat god, bv die uit de koran, zou bestaan dan ben ik uiteraard geen atheïst meer en zal ik mijn mening onmiddellijk bijstellen.
tot dan ben en blijf ik atheïst en zeg ik dat god, allemaal, niet bestaan wegens niet bewezen.

een agnost is iemand die bij god twijfelt maar bij Elfjes, bigfoot, eenhoorns,... blijkbaar niet. Waarom hij voor god een uitzondering maakt heb ik nooit begrepen, zeker al gezien het grote aantal goden

Wat is het verschil met wat ik schrijf?
Blijft:
Je bent voor wat god-geloof betreft een theïst of een atheïst.

[appelfflap]

Wat is het verschil met wat ik schrijf?

jouw stuk kun je zo lezen dat enkel een agnost eventueel zijn mening zou bijstellen

[Maria]

Mijn stelling is en was dat geloof al een keuze is, maar de meeste mensen beseffen het niet.
Zo scheppen zij onvrijheid voor zichzelf.

Hierin zit een grote contradictie.
Hoe kun je van een keuze spreken, als het niet wordt beseft?

"Een keuze is het resultaat van een cognitief proces, waarbij de merites van meerdere keuzemogelijkheden tegen elkaar worden afgewogen. Een keuze resulteert in de selectie van een van de meerdere keuzemogelijkheden. "

Mi. een reden voor deze grote spraakverwarring.

[Maria]

Wat is het verschil met wat ik schrijf?

jouw stuk kun je zo lezen dat enkel een agnost eventueel zijn mening zou bijstellen

Ik denk, dat je de zaak omdraaide.
Ik schreef toch dat een agnost feitelijk ook een atheïst is?
En niet alle atheïsten zijn ook agnost idd.
Zo niet dus een anti theïst.
En ook niet de atheïst, die het allemaal niet zo kan schelen.
Die denkt daar niet eens over.

[heeck]

Maar hierboven blijkt je categorie-verwisseling:
je lijkt aan te hangen dat religieus geloven een soort vrijetijdsbesteding is die geen andere status heeft dan welke andere hobby ook. Dan valt de ene hobby inderdaad met allerlei andere in dezelfde overkoepelende categorie.
Dat echter strookt niet met het hoofdbeletterd schrijven spellen van de god waar je je op toespitst.


Roeland

In feite is geloof een soort van vrijetijdsbesteding. Ware het niet dat geloof een identificerende werking heeft.
Men zegt: ik bén christen of ik bén atheïst. Het is iets wat men is. En dat heeft als eigenschap dat men wil 'evangeliseren'.
Terwijl de mens ieder geloof gewoon bij hem of haar kan houden. Wat kan het mij schelen wat voor gedachten een ander er op na wenst te houden?

Overigens is het in het Nederlands taalgebruik gebruikelijk om 'God' hoofdbeletterd te schrijven. Dat doe ik zelfs met Hitler.
Het zou een mooie boel worden als ik hitler met een kleine letter zou schijven. Degenen die kleinbeletterd schrijven doen dit misschien omdat ze hun geloof willen benadrukken?

Hopper,
Dank voor het uiteindelijk erkennen van mijn diagnose.
Jouw opinie dat men ook als biljarter of zee-aquariumhouder als eigenschap gelijk als vanzelf evangeliseert toont gelijk jouw alweer ziek van hetzelfde bedje zijn; fout categoriseren.
Evangeliseren wordt dan namelijk smalend gebruikt en niet ter verbreiding van het geloof in een of andere god.
Let gelijk op de kleine letter “g”, want het gaat dan om de categorie en niet om een bij name genoemde enkeling.
Dat Adolf met een hoofdletter hoort is juist!


Roeland