Kan geloof een keuze zijn?

[heeck]

Maar ook het geloof dat God niet bestaat is een geloof

Dat levert een oneindig vermoeiend aantal ongeloven op. Uiteenlopend van andere goden, uit de mode geraakte goden, vliegende tapijten, draken onder je bed, perpetuum mobieltjes, enzovoort.

Geloven is zelfs binnen jouw context, het onbewijsbare zo voor waar aannemen dat je er toch je leven naar inricht.

De niet gelovende kan geen rekening houden met wat er niet is of bleek te zijn en gelooft niet.
Een boterham met alleen heilige hagelslag is niet in principe hetzelfde als een boterham zonder beleg.

Roeland

Integendeel. Uitgerekend 'ongeloof’ kost geen enkele moeite. Zie mijn eerdere opmerking:

Er is echter wel een derde weg: waarnemen en in vraag blijven houden zonder waarom.

Hiermee bedoel ik dat er niet wordt gekozen voor de uit de mode geraakte goden, vliegende tapijten, draken onder je bed, perpetuum mobieltjes, enzovoort.

Kennelijk is er een (onzichtbare) dwang die de mens dwingt te kiezen. Als kind fantaseerde ik wel eens monsters onder mijn bed. De oplossing was eenvoudig, vond ik toen al. De mogelijkheid bestaat dat er monsters onder mijn bed liggen. Maar mijn geloof daaromtrent stel ik uit totdat ik ze ook waarneem. Tot op heden heb ik nog geen monsters waargenomen, dus blijft het vraagstuk in vraag zonder waarom.

Ouder en wijzer geworden heb ik inmiddels door dat het menselijk vermogen om te verbeelden de mens parten speelt.

Je uitspraak dat niet geloven in een god ook een geloof is, verdedig je met bovenaangehaalde reactie in het geheel niet.
En terecht, want die uitspraak valt onder het arsenaal van standaard misleidingen.

Dank,

Roeland

[axxyanus]

geloof zélf is al de keuze.

Dat vind ik een rare opmerking. Als geloof een keuze is kan jij dan ervoor kiezen om, laat ons zeggen voor een dag, oprecht te geloven in de Sikh-religie?

Dat zou inderdaad kunnen. Zij het dat ik aan één dag niet genoeg heb. Ik dien me namelijk eerst serieus te informeren over die religie.
Maar binnen een redelijk tijdsbestek van 1 maand moet dat mogelijk zijn. Wat van belang is (dat weet ik nu al) is dat ik me dien te identificeren met de Sikh-religie. Ik dien dus goed te speuren naar daar waar de Sikh-religie superieur is aan andere religies. Naarmate ik me een religie 'eigen’ maak zal er in geloven mij ook gemakkelijker af gaan. Ik dien dus een model-gelovige (een fundamentalist dus) te worden, dat geeft het meeste kans van slagen dat ik mijn eigen geloof serieus neem.

Maar dat is niet hoe ik "geloof is een keuze" begrijp. Het beleg op mijn boterham is een keuze. Elke dag opnieuw kan ik voor ander beleg kiezen. Dat is duidelijk niet wat jij hierboven beschrijft.

Wat jij hierboven schrijft, lijkt te vergelijken met: "10 km op een uur kunnen lopen is een keuze." Ook daar kan iemand die lang genoeg traint uiteindelijk wel dat resultaat bereiken maar het lijkt me nauwkeurig om zo iets te verwoorden als: "De nodige moeite doen om naar een resultaat toe te werken is een keuze." Maar het is maar de vraag of je lang genoeg voldoende gemotiveerd kan blijven om het resultaat te bereiken.

Ik vind het dan ook misleidend om te beweren dat geloof een keuze is.

[MaartenV]

Voor zover een geloof waarheidsclaims doet over goden en over door goden opgelegde geboden, kan je, eens je daar niet meer in gelooft, moeilijk terugkeren naar zo'n geloof merk ik.
Je kan er wel voor kiezen aan de tradities deel te nemen, de rituelen enzomeer. Je kan de morele regels onderschrijven. Maar geloven dat er goden bestaan die die regels opleggen en geloven dat bidden effectief helpt om geluk en voorspoed af te smeken bij die goden, daar kan je niet voor kiezen, eens je niet meer gelooft in de waarheid van zo'n overtuiging.

[Arjen2015]

Kan denk ik alleen voor mezelf spreken…

geloof is voor mij iets waar ik in ging geloven ,( toen ik nog twijfelde) , en een stap deed en me er aan over gaf….
toen voelde ik iets emotioneels gebeuren waardoor ik ging geloven in God. Ik ging niet geloven door logica , de bijbel werd voor mij het boek van de waarheid...in die zin bouwde ik wel op iets wat bestond...

me ontkering...de stappen die ik daarin nam kwamen voort uit , in het niet kunnen geloven in bepaalde dingen die me waren aangeleerd, en al lerende kwam me geloof steeds verder in de knel...ik koos er niet voor om niet meer te geloven...het ging geleidelijk naarmate ik meer vragen ging stellen en de logica het won van mijn geloof in iets onverklaarbaars en het ongeloof groeide door de inconsistenties van de bijbel, ik kon me nergens meer aan vast houden...

mvg Arjen

[Hopper]

Wat dus erg zou helpen is mij afzetten tegen andere religies of godbetert atheïsten. Vooral atheïsten zijn behulpzaam. Enerzijds door mij tegen ze af te zetten en anderzijds door hen trachten te overtuigen van de voordelen van de Sikh-religie.

vooral polariseren, een wij-zij gevoel creëeren tem een vijandbeeld van goed en slecht.

vooral het stukje

goed te speuren naar daar waar de Sikh-religie superieur is aan andere religies.

is boeiend

welke religies neem je mee, hoe diep ga je in op elke religie? Kijk je enkel naar de overkoepelende islam of ga je ook alle onderstromingen bekijken?
hoe ver ga je terug in de tijd?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van ... hristendom
dit zijn de onderstromingen binnen eht christendom. Van hoeveel van hen heb jij nog nooit gehoord?

In de praktijk kies/geloof ik helemaal niet. Ik ben dus noch atheïst, noch Sikh, noch iets anders.

[Hopper]

Maar dat is niet hoe ik "geloof is een keuze" begrijp. Het beleg op mijn boterham is een keuze. Elke dag opnieuw kan ik voor ander beleg kiezen. Dat is duidelijk niet wat jij hierboven beschrijft.

Wat jij hierboven schrijft, lijkt te vergelijken met: "10 km op een uur kunnen lopen is een keuze." Ook daar kan iemand die lang genoeg traint uiteindelijk wel dat resultaat bereiken maar het lijkt me nauwkeurig om zo iets te verwoorden als: "De nodige moeite doen om naar een resultaat toe te werken is een keuze." Maar het is maar de vraag of je lang genoeg voldoende gemotiveerd kan blijven om het resultaat te bereiken.

Ik vind het dan ook misleidend om te beweren dat geloof een keuze is.

Velen hebben dan ook niet door hoe gelovig ze zijn. Zie de opmerking van Heeck. (En van je zelf uiteraard) Hij kaatst de bal terug door te schrijven dat het onder het arsenaal van standaard misleidingen valt. Daarmee verdedigt hij een atheïstisch geloof. Zou er geen geloof aanwezig zijn, dan zou hij begrijpen waar ik op doel. En dan valt er ook niks te verdedigen.

[appelfflap]

In de praktijk kies/geloof ik helemaal niet. Ik ben dus noch atheïst, noch Sikh, noch iets anders.

als je niet in opperwezens gelooft ben je gewoon een atheïst.
Datje dat niet leuk vindt verandert niets aan dit eenvoudige feit

[Maria]

@Hopper
Jij bent de enige hier, die een atheïst een gelovige noemt.
Wij houden ons op FT aan de algemene universele betekenis.
viewtopic.php?p=508412#p508412

Een verzameling websites met woordbetekenissen, uitleg en woorden, die er aan gerelateerd kunnen zijn.
https://www.encyclo.nl/begrip/athe%C3%AFst
De enige anderen die hier jouw betekenis geeft zijn websites met een religieuze achtergrond of een afgeleide daarvan, die niet meer wordt onderhouden.

Ondanks dat het hier al zeer vaak besproken is, blijf jij bij jouw uitleg van een bestaand woord met een vaststaande betekenis.
Prima als je voor jezelf spreekt en zolang dat steeds ook duidelijk is.

Velen hebben dan ook niet door hoe gelovig ze zijn. Zie de opmerking van Heeck. (En van je zelf uiteraard) Hij kaatst de bal terug door te schrijven dat het onder het arsenaal van standaard misleidingen valt. Daarmee verdedigt hij een atheïstisch geloof. Zou er geen geloof aanwezig zijn, dan zou hij begrijpen waar ik op doel. En dan valt er ook niks te verdedigen.

Maar ga niet de woorden van de ander uitleggen naar jouw eigen maat en betekenis en voor de ander bepalen wat hij wel of niet gelooft, als hij heel duidelijk te kennen geeft er anders over te denken.
Dan ga je te ver.
Blijf bij jezelf, anders zal dit beoordeeld moeten worden als disrespect.

[heeck]

. Daarmee verdedigt hij een atheïstisch geloof

Hopper,

Wie geloven gelijkstelt aan niet geloven zoals jij
, die kan geen onderscheid meer maken.

Vandaar dat ik er over val, want niet eten is ook niet gelijk aan eten en rijden is niet gelijk aan niet rijden, enz.

Hoe kan ik een discussie voeren met iemand die als kern van zijn betoog ongelijkheden aan elkaar gelijk verklaart zonder dat te onderbouwen?


Dat je via een opmerking naar Axxyanus toe doet alsof je neus bloedt ipv de handschoen op te nemen lijkt mijn gelijk opnieuw te bevestigen.

Roeland

[gerard_m]

Velen hebben dan ook niet door hoe gelovig ze zijn. Zie de opmerking van Heeck. (En van je zelf uiteraard) Hij kaatst de bal terug door te schrijven dat het onder het arsenaal van standaard misleidingen valt. Daarmee verdedigt hij een atheïstisch geloof. Zou er geen geloof aanwezig zijn, dan zou hij begrijpen waar ik op doel. En dan valt er ook niks te verdedigen.

Ik denk dat je een paar dingen verwart....

A-theïsme is simpelweg "niet godsdienstig" en niet meer dan dat. De meeste atheïsten houden zich simpelweg afzijdig van godsdienst.

Ik vraag me af waarom je dat een geloof zou noemen. Veel atheïsten hebben simpelweg geen reden om te geloven in een god. We kunnen beiden waarschijnlijk tal van andere dingen noemen waarbij we geen reden zien om erin te geloven. Ik noem voor mezelf: kabouters, Thor, Mohammed, sneller reizen dan het licht. Maakt ongeloof daarin ons dan gelovig?

[axxyanus]

Maar dat is niet hoe ik "geloof is een keuze" begrijp. Het beleg op mijn boterham is een keuze. Elke dag opnieuw kan ik voor ander beleg kiezen. Dat is duidelijk niet wat jij hierboven beschrijft.

Wat jij hierboven schrijft, lijkt te vergelijken met: "10 km op een uur kunnen lopen is een keuze." Ook daar kan iemand die lang genoeg traint uiteindelijk wel dat resultaat bereiken maar het lijkt me nauwkeurig om zo iets te verwoorden als: "De nodige moeite doen om naar een resultaat toe te werken is een keuze." Maar het is maar de vraag of je lang genoeg voldoende gemotiveerd kan blijven om het resultaat te bereiken.

Ik vind het dan ook misleidend om te beweren dat geloof een keuze is.

Velen hebben dan ook niet door hoe gelovig ze zijn. Zie de opmerking van Heeck. (En van je zelf uiteraard) Hij kaatst de bal terug door te schrijven dat het onder het arsenaal van standaard misleidingen valt. Daarmee verdedigt hij een atheïstisch geloof. Zou er geen geloof aanwezig zijn, dan zou hij begrijpen waar ik op doel. En dan valt er ook niks te verdedigen.

Op deze manier maak je er een semantisch spelletje van. Wij kunnen ook jouw keuze van een derde weg als een geloof wegzetten en ons dan de vraag stellen in hoeverre jij wel doorhebt in welke mate je gelovig bent. En als je daar dan tegen protesteert kunnen we dat ook kaderen als de bal terugkaatsen en dat je daarmee je geloof in de derde weg verdedigt.

Op dit moment zijn er een aantal artikelen van geloof waarin ik niet geloof om de heel eenvoudige reden dat ik niet eens doorheb, dat die er zijn. Ik ben namelijk onwetend over welke geloofsartikels de verschillende religies zoal allemaal bevatten. Dat ik daar niet in geloof is de meest nauwkeurige beschrijving. Het is dus niet zo dat ik geloof dat die geloofsartikels niet kloppen. Daarvoor zou ik die artikels moeten kennen. Het is ook niet zo dat ik ze in vraag stel, ook daarvoor zou ik ze moeten kennen. Ik geloof gewoon niet in die geloofsartikels als rechtstreeks gevolg van mijn onwetendheid betreffende deze geloofsartikels.

Het is ook raar dat je langs de ene kant geloof als een keuze wil neerzetten maar langs de andere kant beweert dat we niet doorhebben hoe gelovig we zijn. Hoe kan iets waarvan we niet doorhebben dat we er aan deelnemen een keuze zijn?

[Hopper]

@Hopper
Ondanks dat het hier al zeer vaak besproken is, blijf jij bij jouw uitleg van een bestaand woord met een vaststaande betekenis.
Prima als je voor jezelf spreekt en zolang dat steeds ook duidelijk is.

Voor wie zou ik anders moeten spreken? Iedereen spreekt hier voor zichzelf.

Maar ga niet de woorden van de ander uitleggen naar jouw eigen maat en betekenis en voor de ander bepalen wat hij wel of niet gelooft, als hij heel duidelijk te kennen geeft er anders over te denken.
Dan ga je te ver.
Blijf bij jezelf, anders zal dit beoordeeld moeten worden als disrespect.

Dit lijkt me een dogmatische opvatting. Een ander heeft per definitie vrijheid van geloof. Ik zou niet weten hoe ik andermans geloof moet bepalen.
.

De inhoud van een modinfo staat hier niet ter discussie. Reacties verder in Feedback

[Hopper]

Hopper,

Wie geloven gelijkstelt aan niet geloven zoals jij
, die kan geen onderscheid meer maken.

Vandaar dat ik er over val, want niet eten is ook niet gelijk aan eten en rijden is niet gelijk aan niet rijden, enz.

Hoe kan ik een discussie voeren met iemand die als kern van zijn betoog ongelijkheden aan elkaar gelijk verklaart zonder dat te onderbouwen?


Dat je via een opmerking naar Axxyanus toe doet alsof je neus bloedt ipv de handschoen op te nemen lijkt mijn gelijk opnieuw te bevestigen.

Roeland

De kern van mijn betoog is dat geloof een keuze is. Geloof in God of geloof in niet-God stel ik daarin gelijk. Om op de derde mogelijkheid te wijzen van in vraag blijven houden. Mijn antwoord aan Axxyanus was in wezen net zo goed aan jou gericht omdat jullie beiden dezelfde stelling namen.

Nog duidelijker gesteld: in geloof zijn atheïsten en (bijvoorbeeld) christenen gelijk.
Het onderwerp van geloof is ongelijk. Vandaar dat ze ook gepolariseerd tegen over elkaar staan.
Iets wat we ook terug zien bij aanhangers van verschillende religies of ideologieën.

[Hopper]

als je niet in opperwezens gelooft ben je gewoon een atheïst.
Datje dat niet leuk vindt verandert niets aan dit eenvoudige feit

Dat ik het al dan niet leuk zou vinden is voor eigen rekening.
In werkelijkheid maakt het me niet uit.
Maar wel met een kanttekening.
Uitgerekend om 'geloof' is veel oorlog gevoerd.
Des te meer redenen voor mij persoonlijk om mij van geloof te distantiëren.

[Hopper]

Ik denk dat je een paar dingen verwart....

A-theïsme is simpelweg "niet godsdienstig" en niet meer dan dat. De meeste atheïsten houden zich simpelweg afzijdig van godsdienst.

Ik vraag me af waarom je dat een geloof zou noemen. Veel atheïsten hebben simpelweg geen reden om te geloven in een god. We kunnen beiden waarschijnlijk tal van andere dingen noemen waarbij we geen reden zien om erin te geloven. Ik noem voor mezelf: kabouters, Thor, Mohammed, sneller reizen dan het licht. Maakt ongeloof daarin ons dan gelovig?

Waarom zou ik sneller reizen dan het licht verwerpen? Er zijn deugdelijke theorieën die verklaren waarom dat onmogelijk is.
Maar het is ook bekend dat we anno 2019 andere wetenschappelijke opvattingen hebben dan anno 1019.
Het schept vrijheid in het denken als je altijd de zaken in vraag blijft houden.
Dat heeft het verleden wel bewezen. Dogma's beperken de mentale ruimte.