BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 660
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mcmadtasty » 27 sep 2019 10:05

axxyanus schreef:
27 sep 2019 09:05
Mcmadtasty schreef:
26 sep 2019 17:54
axxyanus schreef:
26 sep 2019 15:17



Hoe weten we dat die mensen dat niet kunnen weten? En hoe vaak waren mensen mis toen ze dachten informatie uit de BDE meegekregen te hebben?

Om iets zinnigs te kunnen zeggen, heb je cijfers als hieronder nodig.

Zonder dergelijk cijfers kunnen we niet weten of mensen regelmatige betrouwbare informatie uit een BDE krijgen of dat het over het algemeen juist onbetrouwbare informatie is en dat de enkele keren dat de informatie juist was, dus gewoon toeval kan zijn.
Met dergelijke cijfers nog niet, want je kent de bron van herkomst niet.
op het moment dat er bij een BDE verschillende bronnen zijn die informatie verstrekken, kan het ook gaan over welke bronnen betrouwbaar zijn en welke niet. Van toeval is dan geen sprake meer.
Jij wil al lopen voor je kan kruipen. Jij wil al onderscheid maken tussen verschillende bronnen en hun betrouwbaarheid alvorens we iets over de betrouwbaarheid in het algemeen kunnen zeggen.
[-X Er is sprake van een hallucinatie, waarbij je de aanname dat het om verschillende externe bronnen zou kunnen gaan uitsluit vanuit een waarschijnlijkheidsgehalte. Logisch gevolg......?
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8827
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 27 sep 2019 13:52

Mcmadtasty schreef:
26 sep 2019 13:13
heeck schreef:
26 sep 2019 10:37


Je let niet goed op want ik heb juist verschillende situaties onderscheiden waarbij
a) wel degeliijk het eigen hallucineren kan worden bepaald
b) Een ander jouw kennelijke hallucineren kan diagnosticeren

Nee, want in beide voorbeelden betreft het iets wat door een ander kan worden waargenomen en betreft het slechts de interpretatie van de waarneming.
Op het moment dat je niets kunt waarnemen en alleen ,maar afgaat op dat wat een ander zegt heb je geen enkele manier om te controleren of je het juist hebt. en is er altijd sprake van een waarschijnlijkheidsgehalte.
Vanuit die waarschijnlijkheidsgehalte kan een ander bij mij een hallucinatie diagnosticeren. Of het werkelijk een hallucinatie betreft is iets anders.
Want dan zou je met 100% zekerheid de gestelde onwaarschijnlijkheden kunnen uitsluiten. De diagnose van hallucinatie is dan een logisch gevolg van het waarschijnlijkheidsgehalte van de aanname, niet van het weten waarbij het waarschijnlijkheidsgehalte wel bepaald kan zijn door dat wat geweten wordt. De diagnose blijft een gok.
Dat gaat niet om waarschijnlijkheidsgehaltes.
En inderdaad blijft het wel waar dat anderen kunnen bepalen of jij hallucineert. Tenminste als je het model van Susan Haack volgt.
En soms kan je voor jezelf ook concluderen dat je hallucineerde, zoals ik je liet zien.

De eis om voor 100% iets in deze te kunnen buitensluiten is zinloos.
Het introduceren van een extraordinair "weten" dat "geweten" wordt is ook zinloos als het niet minstens vergezeld gaat van zogenaamde "critical examples".
Uit het leven gegrepen vooirbeelden die illustreren wat je met je onbekende bedgrip bedeolt en hoe zich dat onderscheidt van nabije begrippen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7180
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 27 sep 2019 13:59

Mcmadtasty schreef:
27 sep 2019 10:05
axxyanus schreef:
27 sep 2019 09:05
Mcmadtasty schreef:
26 sep 2019 17:54


Met dergelijke cijfers nog niet, want je kent de bron van herkomst niet.
op het moment dat er bij een BDE verschillende bronnen zijn die informatie verstrekken, kan het ook gaan over welke bronnen betrouwbaar zijn en welke niet. Van toeval is dan geen sprake meer.
Jij wil al lopen voor je kan kruipen. Jij wil al onderscheid maken tussen verschillende bronnen en hun betrouwbaarheid alvorens we iets over de betrouwbaarheid in het algemeen kunnen zeggen.
[-X Er is sprake van een hallucinatie, waarbij je de aanname dat het om verschillende externe bronnen zou kunnen gaan uitsluit vanuit een waarschijnlijkheidsgehalte. Logisch gevolg......?
Waar heb je het over? Ik heb in mijn uitwisseling met Stippie het woord "hallucinatie" niet gebruikt. Het gaat op dit moment zuiver om de betrouwbaarheid van de informatie die iemand uit een BDE meekrijgt. Dat is onafhankelijk van of we een BDE als een hallucinatie bestempelen of niet. Maar die betrouwbaarheid is nog niet bepaald en jij wil het al over verschillende bronnen hebben voor BDE's en over de verschilllende betrouwbaarheidsgraden van die verschillende bronnen.

Dat is natuurlijk allemaal theoretisch mogelijk maar tenzij jij een manier kan bedenken over hoe we eventuele verschillende bronnen van BDE-ervaringen uit elkaar kunnen halen, hebben we daar praktisch gezien niets aan. Wat mij betreft is Ockhams scheermes hier heel nuttig. Anders kan je gewoon blijven zaken erbij fantaseren die de gaten in je verhaal moeten opvullen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8827
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 27 sep 2019 14:19

McMadtasty schreef:. .
niet van het weten waarbij het waarschijnlijkheidsgehalte wel bepaald kan zijn door dat wat geweten wordt. De diagnose blijft een gok.
Weten dat geweten wordt hoor ik wel eens in esoterische kringen als het weten dat voortspruit uit direct contact met de geestelijke wereld.

Had jij dat ook op het oog?

Zo niet, dan graag nog een begripsduiding zoals gevraagd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 660
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mcmadtasty » 27 sep 2019 15:28

Dat wat geweten wordt is door mij bedoeld als dat wat iemand zegt te weten.
Bijvoorbeeld op het moment dat iemand zou zeggen: "Het is onzin dat God en de duivel bestaan" is het waarschijnlijkheidsgehalte dat iemand dan over bezetenheid zou spreken minimaal.
"Is" heb ik onderstreept omdat het als een een bepaling geldt (er is niet of nauwelijks sprake van twijfel), wat als oorzaak gaat gelden voor een logisch gevolg.
Het logisch gevolg even anders uitgelegd om de mogelijke effecten kenbaar te maken.(zou goed passen in het topic simpel gedachten experiment)
"ik ben"
Afhankelijk van wat ik voor waar aanneem in het "ik ben".
Op het moment dat ik bepaal wat ik ben krijgt mijn omgeving eveneens vorm.
Op het moment dat ik bijvoorbeeld voor waar aanneem in ben alles kan "jij" niet bestaan en is alles een deel van mij.
Op het moment dat ik voor waar aanneem dat "ik" iets is binnen het alles, kan "jij" ook vorm krijgen.
Is het dan werkelijk waar waar dat jij bestaat of besta jij alleen maar vanuit logisch gevolg van het beeld wat ik van mezelf heb in "ik ben"?
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8827
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 28 sep 2019 15:05

Mcmadtasty schreef:
27 sep 2019 15:28
Dat wat geweten wordt is door mij bedoeld als dat wat iemand zegt te weten.
Bijvoorbeeld op het moment dat iemand zou zeggen: "Het is onzin dat God en de duivel bestaan" is het waarschijnlijkheidsgehalte dat iemand dan over bezetenheid zou spreken minimaal.
"Is" heb ik onderstreept omdat het als een een bepaling geldt (er is niet of nauwelijks sprake van twijfel), wat als oorzaak gaat gelden voor een logisch gevolg.
Het logisch gevolg even anders uitgelegd om de mogelijke effecten kenbaar te maken.(zou goed passen in het topic simpel gedachten experiment)
"ik ben"
Afhankelijk van wat ik voor waar aanneem in het "ik ben".
Op het moment dat ik bepaal wat ik ben krijgt mijn omgeving eveneens vorm.
Op het moment dat ik bijvoorbeeld voor waar aanneem in ben alles kan "jij" niet bestaan en is alles een deel van mij.
Op het moment dat ik voor waar aanneem dat "ik" iets is binnen het alles, kan "jij" ook vorm krijgen.
Is het dan werkelijk waar waar dat jij bestaat of besta jij alleen maar vanuit logisch gevolg van het beeld wat ik van mezelf heb in "ik ben"?

Ik stel voor om deze hersenspinsels als basis te gebruiken in een toneelvoorstelling voor twee heren in de trant van:



Bij voorkeur terplekke improviserend.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 660
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mcmadtasty » 28 sep 2019 15:12

heeck schreef:
28 sep 2019 15:05

Ik stel voor om deze hersenspinsels als basis te gebruiken in een toneelvoorstelling voor twee heren in de trant van:

Bij voorkeur terplekke improviserend.

Roeland
Wow, Wat goed van je dat je weet dat het hersenspinsels zijn........... of is het slechts een logisch gevolg omdat jij denkt het allemaal te weten en te begrijpen?
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8827
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 28 sep 2019 15:24

Mcmadtasty schreef:
28 sep 2019 15:12
heeck schreef:
28 sep 2019 15:05

Ik stel voor om deze hersenspinsels als basis te gebruiken in een toneelvoorstelling voor twee heren in de trant van:

Bij voorkeur terplekke improviserend.

Roeland
Wow, Wat goed van je dat je weet dat het hersenspinsels zijn........... of is het slechts een logisch gevolg omdat jij denkt het allemaal te weten en te begrijpen?
Nee, want dat beweerde ik geen van beide.
We kunnen ook Reasons & Persons" doornemen.

R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1724
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 07 dec 2019 11:48

Ik wil hier het volgende nog aan toevoegen: ikzelf heb nooit een BDE ervaren. Bijgevolg weet ik niet echt waar ik over schrijf. Ik heb een beeld gevormd van zo'n BDE, op basis van de woorden die ervaarders communiceerden over hun ervaringen.
De woorden die die mensen uitspreken over hun ervaring geef ik MIJN betekenis vanuit MIJN ervaringen. En iedereen hier die zelf geen BDE heeft ervaren doet hetzelfde.

Bijgevolg kunnen we zeggen dat niemand echt weet wat een BDE precies inhoudt, totdat hij of zij zelf dit meemaakt. Dan pas kan men met recht spreken over wat men ervaren heeft. Hetzelfde met een OBE (out of body experience). Wanneer je niet echt hebt ervaren hoe het is uit je lichaam te zijn en een 360 graden vision te hebben gehad met een 'helderder bewustzijn dan ooit', dan weet je eigenlijk niet wat dit betekent. We geven onze eigen betekenis aan zulke verslagen, maar in werkelijkheid blijven we in het ongewisse over waar dergelijke taaluitingen naar verwijzen, totdat we het zelf meemaken.

Zoals heel wat BDE-ers zeggen: onze taal is te beperkt om zo'n rijke ervaring in te communiceren. De BDE blijft grotendeels oncommuniceerbaar aan diegenen die het niet zelf meemaakten.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8827
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 07 dec 2019 14:49

MaartenV,

Wat je hierboven stelt is niets bijzonders.
Vul voor BDE zeeziekte in en je krijgt een zelfde uitkomst.

Misschien wat minder nabeschouwingen over de mogelijke betekenissen van zeeziekte, maar dat is ook alles.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12331
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 07 dec 2019 16:16

Ach, het is en blijft wat het is. Een ervaring. Ervaringen zijn doorgaans persoonlijk en voor de persoon zelf is het uiteraard de realiteit. De manier waarop de ervaring vervolgens geïnterpreteerd en/of uitgelegd wordt is dan helaas ook persoonlijk ingekleurd. Zo kun je bij zeeziekte ook bij hoog en laag beweren dat je VOELT en ERVAART dat hogere machten je maag mangelen. Ik laat dit soort conclusies dan liever aan de wetenschap over.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10219
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door doctorwho » 07 dec 2019 18:08

heeck schreef:
28 sep 2019 15:05
Ik stel voor om deze hersenspinsels als basis te gebruiken in een toneelvoorstelling voor twee heren in de trant van:



Bij voorkeur terplekke improviserend.

Roeland
Dank voor het ophalen van het in de vergetelheid geraakte Herenleed. :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1724
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 21 dec 2019 17:11

Dit zeer lange interview met de Belgische neuroloog Steven Laureys, die onderzoek doet naar BDE's, is best interessant, zowel voor skeptische denkers als voor believers:
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8827
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 22 dec 2019 13:16

MaartenV schreef:
21 dec 2019 17:11
Dit zeer lange interview met de Belgische neuroloog Steven Laureys, die onderzoek doet naar BDE's, is best interessant, zowel voor skeptische denkers als voor believers:
Zeker elders, misschien ook hier, stelt Laureys dat het doneren van organen het meeste op een volgend leven lijkende is.
Interessanter kan het voor mij nauwelijks meer worden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1724
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 23 dec 2019 03:45

heeck schreef:
Zeker elders, misschien ook hier, stelt Laureys dat het doneren van organen het meeste op een volgend leven lijkende is.
Interessanter kan het voor mij nauwelijks meer worden.

Roeland
Je hebt het interview dus niet bekeken. Ik raad je aan het toch eens te bekijken, Heeck.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Plaats reactie