Freethinker.nl

In deze topic wordt een BDE vaak gelijkgesteld aan een hallucinatie of ingebeelde ervaring.
Ik wil hier toch even onderzoek aanhalen om een poging te doen dit idee te ontkrachten.

De Belgische Dokter Steven Laureys, een neurowetenschapper, deed samen met zijn team in 2013 onderzoek aan de universiteit van Liège naar de fenomenologische aard van de herinneringen van BDE's vergeleken met herinneringen van ingebeelde ervaringen en herinneringen van echte ervaringen.

Met die hypothese dat als de herinneringen aan een BDE pure producten van de verbeelding waren, hun fenomenologische kenmerken (bijv. zintuiglijke, zelfreferentiële, emotionele, etc. details) dichter bij die van ingebeelde herinneringen zouden moeten liggen. Omgekeerd, als de BDE worden ervaren op een manier die vergelijkbaar is met die van de werkelijkheid, zouden hun kenmerken dichter bij de herinneringen aan echte gebeurtenissen liggen.

Ze kwamen tot de - voor hen verbazingwekkende - conclusie dat de karakteristieken van BDE-herinneringen meer overeenkwamen met herinneringen aan een levensechte gebeurtenis dan met herinneringen aan een ingebeelde ervaring.

bron: https://www.uliege.be/cms/rv_2912328/en ... an-reality


Een andere studie van Arianna Palmieri en haar onderzoeksteam in Italië bracht mensen die een BDE hadden ervaren onder hypnose en kwamen tot de conclusie dat de karakteristieken van een BDE meer overeenkwamen met een waargenomen fenomeen dan met een ingebeeld fenomeen.
Zie voor onderzoek: bron: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4063168/

MaartenV schreef: ↑

24 feb 2019 11:50

In deze topic wordt een BDE vaak gelijkgesteld aan een hallucinatie of ingebeelde ervaring.
Ik wil hier toch even onderzoek aanhalen om een poging te doen dit idee te ontkrachten.

De Belgische Dokter Steven Laureys, een neurowetenschapper, deed samen met zijn team in 2013 onderzoek aan de universiteit van Liège naar de fenomenologische aard van de herinneringen van BDE's vergeleken met herinneringen van ingebeelde ervaringen en herinneringen van echte ervaringen.

Met die hypothese dat als de herinneringen aan een BDE pure producten van de verbeelding waren, hun fenomenologische kenmerken (bijv. zintuiglijke, zelfreferentiële, emotionele, etc. details) dichter bij die van ingebeelde herinneringen zouden moeten liggen. Omgekeerd, als de BDE worden ervaren op een manier die vergelijkbaar is met die van de werkelijkheid, zouden hun kenmerken dichter bij de herinneringen aan echte gebeurtenissen liggen.

Ze kwamen tot de - voor hen verbazingwekkende - conclusie dat de karakteristieken van BDE-herinneringen meer overeenkwamen met herinneringen aan een levensechte gebeurtenis dan met herinneringen aan een ingebeelde ervaring.

bron: https://www.uliege.be/cms/rv_2912328/en ... an-reality


Een andere studie van Arianna Palmieri en haar onderzoeksteam in Italië bracht mensen die een BDE hadden ervaren onder hypnose en kwamen tot de conclusie dat de karakteristieken van een BDE meer overeenkwamen met een waargenomen fenomeen dan met een ingebeeld fenomeen.
Zie voor onderzoek: bron: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4063168/

Ik ben in het geheel niet overtuigd.
Hoe wil men zoiets ook meten?

Hypnose is een vorm van oplichterij, lijkt me dus ook niet veel waard.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑

24 feb 2019 16:49

Hypnose is een vorm van oplichterij, lijkt me dus ook niet veel waard.

Er is tegenwoordig 'wetenschappelijke hypnose' (zie bijvoorbeeld Vlaamse Wetenschappelijke Hypnosevereniging), voor het gebruik van medische en klinische hypnose door (tand)artsen, psychologen/psychiaters, psychotherapeuten en verpleegkundigen. Het heeft intussen een respectabele status heeft binnen de wetenschap. Hypnose kent zowel medische toepassingen(pijncontrole, psychosomatiek, tandheelkunde, …) als psychologische. Ook sporters zijn vaak gebaat bij hypnose.

Daarenboven is het zo dat bij dat onderzoek van Arianne Palmieri en haar team ook EEG gemeten werd tijdens het bovenhalen van de herinneringen. Bleek dat hersengebieden oplichtten die met herinneringen van waarnemingen te maken hadden in plaats van hersengebieden met herinneringen van ingebeelde ervaringen.

MaartenV schreef: ↑

24 feb 2019 11:50

Ze kwamen tot de - voor hen verbazingwekkende - conclusie dat de karakteristieken van BDE-herinneringen meer overeenkwamen met herinneringen aan een levensechte gebeurtenis dan met herinneringen aan een ingebeelde ervaring.

Herinneringen aan ingebeelde of spontaan ontstane andere bewustwordingsprocessen zoals ook dromen, kunnen zo oneindig verschillen zijn in intensiteit, net als herinneringen aan werkelijkheid, dat je dit echt moeilijk kunt gaan vergelijken.

Ik heb nogal eens een opkomende herinnering, waarbij het me niet meer duidelijk is of ik het gedroomd heb of dat het werkelijkheid was.
En dat terwijl ik zelden een droom direct als zodanig herinner na het wakker worden.

Waarom mis ik hier de vergelijking met herinneringen aan lucide dromen?
Dromen die overgaan in werkelijke gedachten tijdens wakker worden, geven ook een verschillend herinneringsbeeld.

Bij een lage mate van luciditeit is de dromer zich bewust genoeg om de gebeurtenissen te sturen, maar onvoldoende om zich te realiseren dat ze niet echt zijn. Lucide dromers beschrijven hun dromen vaak als spannend, kleurrijk en fantastisch. Sommigen beschouwen het als een spirituele ervaring en beweren dat het hun leven en hun visie op de wereld heeft veranderd. Lucide dromen blijven de dromer beter bij dan andere soorten dromen, zelfs beter dan nachtmerries.

Je moet weten dat de Belgische neuroloog Steven Laureys een topdokter is, die vooral gekend staat om zijn skepticisme t.a.v. bijna dood ervaringen. Dat net hij die ontdekking doet is daarom speciaal. Als zo iemand erkent dat er iets speciaals aan de gang is, mag je toch stellen dat er iets gaande is dat we nog niet begrijpen. Je mag er ook van uit gaan dat tijdens dat onderzoek rekening is gehouden met de bemerkingen over lucide dromen en dergelijke meer. Die mensen zijn wetenschappers en neurologen. Die kennen dat beter dan wij hier op het forum.

Wikipedia zegt over dr. Laureys:
"Laureys is verbonden aan het Franstalig Nationaal Fonds voor Wetenschappelijk Onderzoek en werkt sinds 1997 aan de Universiteit van Luik (ULg). Hij leidt er de Coma Science Group[1] van het GIGA Consciousness Onderzoekscentrum[2] en is als klinisch professor verbonden aan de dienst neurologie van het universitair ziekenhuis Sart-Tilman van Luik."
bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Steven_Laureys

Denk je dat zo iemand daar niet aan heeft gedacht?

Professor & Psychiater Bruce Greyson ontwikkelde de Greyson scale om de diepte van een BDE te meten bijvoorbeeld. Zo iemand is psychiater en weet heel goed wat psychoses zijn, wanen, lucide dromen en dies meer. Hij schreef medicatie voor aan zijn patiënten die leden aan wanen bijvoorbeeld. Die man heeft honderden wetenschappelijke publicaties op zijn naam staan. Hij doet al meer dan twintig jaar onderzoek naar Bijna Doodervaringen. Denk je dat zo iemand geen rekening houdt met het feit dat het een psychose, lucide droom of anders kan zijn? Zijn wetenschappelijke achtergrond neemt hij mee in zijn onderzoek naar BDE's. Hij zal dat eerst wel hebben willen uitsluiten of het geen lucide droom kan zijn of een andere gekende psychische verklaring.

MaartenV,

Er valt van alles te onderzoeken en te meten dat verder licht kan werpen op het wel degelijk bestaande fenomeen van BDE.

Alleen draait de grote clou vanzelf om de betekenis die vervolgens aan het meten wordt gehecht.
Zou een losse geest ergens tegen alle verstandelijk weten in, toch bestaan?

Een van jouw links meldt zulk overwegen duidelijk:

The latter theory advances suppositions toward a separation between mind and body, postulating a persistence of some sort of “soul” after the body's death. Among the survivalist interpretations, the theory of continuity proposes that memories, self-identity, and cognition, with emotions, continue to function independently from the unconscious body (van Lommel, 2011; Bókkon et al., 2013).

,
maar onderschrijft dat standpunt niet!

Omdat een losse geest behoort bij het onverifeerbare bovennatuurlijke verwacht ik voor St Juttemis geen uitsluitsel.

Roeland

MaartenV schreef: ↑

24 feb 2019 21:20

Je moet weten dat de Belgische neuroloog Steven Laureys een topdokter is, ............
Denk je dat zo iemand daar niet aan heeft gedacht?

Met jouw autoriteitsargument als antwoord schiet ik niets op.

Ik denk niks.
Ik lees een verhandeling, waar jij naar linkt met een bepaalde bedoeling.
Dat roept bij mij meer vragen op dan ze beantwoorden.
Ik mag dan aannemen, dat ik het antwoord daar ook zou moeten vinden.
Nee dus.

Uitsluitend, dat er verschillen en overeenkomsten zijn tussen diverse beelden er ervaringen daarin, die zich in onze hersenen kunnen vormen.
Interessant, grotendeels bekend, maar nu onderzocht.
Over meerdere vormen dan van de genoemde ervaringen met hun vergelijkingen, zoals in de door mij gegeven quote, is niets te lezen.

Maria schreef: ↑

25 feb 2019 13:55

Met jouw autoriteitsargument als antwoord schiet ik niets op.

Maria, ik lees op Wikipedia dat het autoriteitsargument enkel een drogreden is indien het argument foutief wordt gebruikt.
Dat is in dit geval niet zo, denk ik. Ik meen te mogen stellen dat een psychiater en een neuroloog genoeg achtergrond hebben om lucide dromen te kunnen uitsluiten.

@Maarten
Je leest niet alles wat ik schrijf.
Gaat er iig. niet op in.

Lucide dromers beschrijven hun dromen vaak als spannend, kleurrijk en fantastisch. Sommigen beschouwen het als een spirituele ervaring en beweren dat het hun leven en hun visie op de wereld heeft veranderd. Lucide dromen blijven de dromer beter bij dan andere soorten dromen, zelfs beter dan nachtmerries.

Dit is toch een ingebeelde ervaring.
Dit lijkt toch bijna identiek met de ervaring van en het effect bij velen met een BDE

Ik stel een vraag en ik krijg van jou geen antwoord, dan dat de autoriteit dat best wel meegenomen zal hebben.
Waar staat dan?
En hoe past dat dan in deze zogenoemde verbazingwekkende uitslag?

MaartenV schreef: ↑

24 feb 2019 11:50

Ze kwamen tot de - voor hen verbazingwekkende - conclusie dat de karakteristieken van BDE-herinneringen meer overeenkwamen met herinneringen aan een levensechte gebeurtenis dan met herinneringen aan een ingebeelde ervaring.

Een andere studie van Arianna Palmieri en haar onderzoeksteam in Italië bracht mensen die een BDE hadden ervaren onder hypnose en kwamen tot de conclusie dat de karakteristieken van een BDE meer overeenkwamen met een waargenomen fenomeen dan met een ingebeeld fenomeen.

Maria schreef: ↑

25 feb 2019 18:04

@Maarten
Je leest niet alles wat ik schrijf.
Gaat er iig. niet op in.

Lucide dromers beschrijven hun dromen vaak als spannend, kleurrijk en fantastisch. Sommigen beschouwen het als een spirituele ervaring en beweren dat het hun leven en hun visie op de wereld heeft veranderd. Lucide dromen blijven de dromer beter bij dan andere soorten dromen, zelfs beter dan nachtmerries.

Dit is toch een ingebeelde ervaring.
Dit lijkt toch bijna identiek met de ervaring van en het effect bij velen met een BDE

Ja, daar heb je wel gelijk in eigenlijk. Daar kan ik weinig tegen inbrengen. De vergelijking met lucide dromen komt niet ter sprake in de onderzoeken.

Ik ben blij dat je nu begrijpt wat ik bedoelde.
Maar het volgende is dan ook, dat je ook niet de conclusie kunt trekken uit dit onderzoek, dat er een essentieel verschil zou tussen BDE en werkelijkheidsherinnering versus een droom/hallucinatie/ingebeelde ervaring herinnering.

Ik zeg niet dat er geen andere onderzoeken zouden kunnen zijn, met betere uitgangspunten.
Maar dat zal de tijd moeten leren.
Tot nu toe ben ik niet overtuigd van enig wetenschappelijke onderzoek en aanleiding tot het meer geloven in een echte uittreding/fysieke scheiding van lichaam en geest.

Een andere categorie naast het gekende: droom, illusie en realiteit

Filosofie houdt zich onder andere bezig met de vragen: ‘wat is waar?’, ‘Wat is werkelijk?’

Bij een BDE is het alsof je een zeer levendige droom (?) beleeft waaruit je voor enige tijd niet ontwaakt. Een bijna dood ervaring heeft karakteristieken die sterk overeenkomen met de karakteristieken van een werkelijkheidservaring.

De kwaliteit van je ervaring is levensecht, de kleuren, schaduwen, het lichtspel, de geluiden, enzovoort zijn beter dan high definition, plus er zit een consistente verhaallijn in jouw lucide ‘droom’. Het vormt een logisch geheel. En jaren later herinner je je die levendige ‘droom’ nog als gebeurde het gisteren. Het zit beter ingeprent in het geheugen dan andere levenservaringen die we hebben. Een studie wijst zelfs uit dat het opgeslagen is in hersengebieden die normaal gezien waargenomen ervaringen opslaan in plaats van gebieden die geconstrueerde ervaringen opslaan. Daarenboven heeft een BDE een enorm effect op onze levenshouding na zo’n ervaring.

Het onderscheidt zich daarom van wat wij ‘droom’, ‘illusie’ en ‘realiteit’ noemen. Het zou een aparte status moeten worden toegekend. Een eigen realiteitskarakter dat zich onderscheidt van de gewone realiteitservaring, maar ook niet valt onder de categorieën ‘droom’ en ‘illusie’. Een eigen categorie. Een tot nog toe niet erkende/gekende categorie.
De derde categorie, naast droom, illusie of realiteit, zou ‘andere dimensie’ kunnen heten.

Het zou kunnen dat de entiteiten die we erin ontmoeten een ontologische status hebben. Ze hebben een eigen bestaanskarakter. Het Licht, De gidsen, overledenen die we ontmoeten, enzovoort onderscheiden zich in die mate van figuren in een droom of illusie, dat zich de vraag stelt of die entiteiten ‘bestaan’ in een soort aparte mentale ruimte, eerder dan dat we het klasseren als illusie of droom omdat deze laatste klassen niet voldoende aangeven waarover het in wezen gaat.

De bijna dood ervaring onderscheidt zich van een droom of illusie en wat wij 'realiteit' noemen door zijn unieke karakteristieken.
Een eigen categorie of klasse dringt zich bijgevolg op.

MaartenV schreef: ↑

19 mar 2019 12:39

Een andere categorie naast het gekende: droom, illusie en realiteit

Ja.

Bij een BDE is het alsof je een zeer levendige droom (?) beleeft waaruit je voor enige tijd niet ontwaakt. Een bijna dood ervaring heeft karakteristieken die sterk overeenkomen met de karakteristieken van een werkelijkheidservaring.

Ja vlg. velen die het hebben meegemaakt. Niet vlg. allemaal.
Ik weet het niet, vlg. alle anderen.

De kwaliteit van je ervaring is levensecht, de kleuren, schaduwen, het lichtspel, de geluiden, enzovoort zijn beter dan high definition, plus er zit een consistente verhaallijn in jouw lucide ‘droom’. Het vormt een logisch geheel. En jaren later herinner je je die levendige ‘droom’ nog als gebeurde het gisteren.

Ja, vlg. de ervaringsdeskundige.

Een studie wijst zelfs uit dat het opgeslagen is in hersengebieden die normaal gezien waargenomen ervaringen opslaan in plaats van gebieden die geconstrueerde ervaringen opslaan.

Ja, moeten we aannemen.

Daarenboven heeft een BDE een enorm effect op onze levenshouding na zo’n ervaring.

Ja, vlg. de ervaringsdeskundige.

Het onderscheidt zich daarom van wat wij ‘droom’, ‘illusie’ en ‘realiteit’ noemen. Het zou een aparte status moeten worden toegekend. Een eigen realiteitskarakter dat zich onderscheidt van de gewone realiteitservaring, maar ook niet valt onder de categorieën ‘droom’ en ‘illusie’.
Een tot nog toe niet erkende/gekende categorie.

Is dat zo?
Ik dacht dat het al jaren een BDE heet.

De derde categorie, naast droom, illusie of realiteit, zou ‘andere dimensie’ kunnen heten.

Wat een enorme gedachtesprong.
Die kan alleen uit jouw pet komen.
Nee dus, vlg. mij.

Het zou kunnen dat de entiteiten die we erin ontmoeten een ontologische status hebben. Ze hebben een eigen bestaanskarakter. Het Licht, De gidsen, overledenen die we ontmoeten, enzovoort onderscheiden zich in die mate van figuren in een droom of illusie, dat zich de vraag stelt of die entiteiten ‘bestaan’ in een soort aparte mentale ruimte, eerder dan dat we het klasseren als illusie of droom omdat deze laatste klassen niet voldoende aangeven waarover het in wezen gaat.

Nee.


Waarom mijn antwoorden?
De eerste opmerkingen gaan volledig over een redelijk goede omschrijving van het verschijnsel.
Veel objectiever zal niet lukken.

Dan volgende er verklaringen, die geen enkele andere grond hebben dan het leven in een fantasiewereld en het volgen van eeuwenlange menselijke creatief denken en aannames.
Zeker niet volgend uit de onderzoeken, die nu worden aangereikt.
Die hebben hier dus geen enkele functie in en zijn dus ook zinloos om deze theorie aan te tonen.

Ik neem aan dat het voor Maarten een beetje een tegenvaller is nu er weer een onderzoek uitwijst, dat er toch gebied in de hersenen betrokken is bij een BDE (die ook voor schijnt te komen als er geen sprake is van geen BD). Weer aan aanwijzing dat het een ervaring is die plaatsvindt in een bepaald ervaringsdeel van de hersenen en zo is er weer een aanwijzing dat het om een hersenproces gaat en niet om een los van het lichaam staande ziel.
van Lommel (en Maarten??) zal het zo moeilijker krijgen te geloven in een eindeloos bestaan.

Ik wilde jullie dit toch niet onthouden:

Het gaat om het ervaren van tijdloosheid en ruimteloosheid in bijna dood ervaringen. Je hoeft daarom niet te geloven dat dit om leven na de dood gaat. Je kan het ook zien als een veranderde bewustzijnstoestand waarin we tijd en ruimte anders ervaren. Waardoor tijd en ruimte in zekere zin ervaringsafhankelijk kunnen genoemd worden:

Timelessness in near death experiences

Dit zijn enkele quotes van mensen die tijdloosheid (en ruimteloosheid) ervoeren tijdens hun bijna dood ervaring:

“I felt more natural being spiritually alive then I do being physically alive. As a spirit I felt to have lived forever to having forever yet to go and time is endless to have no meaning and purpose in our lives as forever to spend time to live.” (Scott King Kurle).

“there was free will and more, a kind of freedom that is unthinkable here. I felt like I could go anywhere in existence, do anything, know anything. But at the same time I wasn't in control in all parts of my experience. You have a point about the need for time here, but you don't need time to have a free will "there". Time is mostly just a part of the physical, as is space. When the physical isn't there, nor is space/time.” (Lisa Meyer)

“It was more like when someone tells you to do something and you don't initiate it yourself. Like someone calls "come here" and then you are there but without moving through space to get there.” (Lisa Meyer) (no space)

“It's as if everything that has ever happened or will happen is already there now, and just waiting to come into material form. As we imagine time on earth, it seems to unfold one event at a time, in a sequence. There, the entire beginning, middle and end of any event exists in an eternal present tense. Past present and future are now. In my experience” (Blane Bostock).

“In my Near Death Experience the clock in my ICU room wall literally stopped. I was looking directly at the clock on my wall when my heart stopped, I watched the nurses rush into my room in super slow motion almost so slow in fact that it seemed like they were moving in reverse,

(like imagine you being at a house party with a remote in your hand and you just decided to hit the pause button while everyone was moving around and talking, that's what it was like for me)

that's what initially caught my attention was their unnatural speed of movement, then time rewound and it happened again but the second time they got a little closer then the previous time, and that's when it dawned on me that "oh no I think I'm dead then I started to notice things like no sound and I could read their minds and feel their emotional state.”(Jeffrey Vanarsdale).


“To me, timelessness was pretty much like ordinary experience only with the component of time missing. There was no hurry but also no slowness, it didn't matter "when" something happened, it just happened. Everything was not happening at the same time, there were different events, only they didn't occur within a time frame. For instance, I was with one being and then with some other beings and then with the first being again. Just take out the "then". Also, there was no space but everything wasn't in the same spot. The way I understood it was that what happened there was governed by Beingness. Everything simply Was. When being told to go back I was also told I 'd literally would be back in the world of light in "no time", because in reality there is no time. The only things governed by time are the physical. In spirit, we simply Are.” Always (Lisa Meyler)

“my experience seemed to happen outside of time or it was at least slowed down exponentially slow. Things seemed to have a sequence to me. I could take information at a phenomenal rate maybe that's what people mean by all at once or simultaneous?” (James Goetsche)