BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 22 aug 2018 16:24

In de Belgische krant De Morgen lees ik vandaag het volgende over het levenseinde:

"Uitgeputte neuronen

Het resultaat is verbluffend. (na onderzoek hersenen bij levenseinde) Meteen na de laatste hartslag – op het moment dat de bloeddruk drastisch daalt – zie je hoe de neuronen in álle delen van de hersenen álle activiteit staken. Alsof ze zich bewust worden van het probleem, en zo min mogelijk energie willen verbruiken. Dit kan tot twee à drie minuten duren. Indien de bloedcirculatie dan opnieuw op gang zou komen, is er geen schade. Maar op een zeker moment raken er neuronen uitgeput: ze geven de strijd op. Ze lossen massaal kalium en glutamaat, een neurotransmitter. Dit brengt een kettingreactie op gang. Met een snelheid van 50 micrometer per seconde trekt die door de hersenen. Geen flash. Maar een voortschrijdende golf van warmte en energie. Een soort explosieve om zich heen grijpende brand die de eigenlijke dood met zich brengt. Want het kalium is giftig en doodt de neuronen."
Bron: zie hier
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8104
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 22 aug 2018 17:25

En dan nog de revival van een oud, maar geldig blijvend betoog van Sean Carroll *), om de zaak dicht te timmeren:

https://twitter.com/seanmcarroll/status ... 3256948736

https://www.bustle.com/p/is-there-life- ... le-3262816

Eindelijk rust in de BDE-tent?!

Roeland
*)
https://en.wikipedia.org/wiki/Sean_M._Carroll
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 22 aug 2018 17:40

Wat met mijn vorige tekst wordt aangetoond, Heeck, is juist dat alle hersenactiviteit gestopt is na het stoppen van de hartslag, dit terwijl sommige mensen toch een verruimd bewustzijn beleven. Hoe verklaren jij en Sean Carroll dat?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 650
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mullog » 22 aug 2018 19:38

MaartenV schreef:
22 aug 2018 16:24
Met een snelheid van 50 micrometer per seconde trekt die door de hersenen. Geen flash. Maar een voortschrijdende golf van warmte en energie. Een soort explosieve om zich heen grijpende brand die de eigenlijke dood met zich brengt.
Met een doorsnee van 20 centimeter duurt het ongeveer drie kwartier voordat die voortschrijdende golf zich vanuit bijvoorbeeld het middelpunt van de hersenen volledig verspreid zou hebben. Nu is dat natuurlijk een onzin berekening want die doorsnee van 20 centimeter zijn natuurlijk niet allemaal neuronen en het zal zich niet vanuit één punt door de hele hersenen bewegen. Maar als die neuronen na een paar minuten besluiten de strijd op te geven hebben ze daar ook nog wel wat tijd voor nodig. Dat is consistent met een beeld dat bij een hartstilstand na 4 minuten schade begint op te treden in de hersenen en dat na 10 minuten de hersenschade onherstelbaar is.

Als het verhaal klopt dan wordt dat verruimde bewustzijn dus ervaren op het moment dat de neuronen besluiten te gaan sterven en dat door een ingreep wordt voorkomen. En dat is dan weer op een bepaalde manier consistent met BDE ervaringen omdat al die ervaringen op hetzelfde proces zijn gebaseerd.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3494
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Vilaine » 22 aug 2018 19:49

Nou, het lijkt wat genuanceerder. Er staat ook:

"En sommige landen verklaren iemand al hersendood als er op een eeg-scan 4 minuten lang geen reactie is. Onze studie toont aan dat dat niet klopt", zegt onderzoeker Jens Dreier.

Na de dood zijn uw cellen nog een tijd actief. Sterker nog: ze zijn veel langer actief dan gedacht, ontdekten wetenschappers aan de Washington University in Seattle. In de meeste cellen stopt de genactiviteit ongeveer een etmaal na de dood, maar sommige houden het tot vier keer zo lang vol.

Kennelijk gebeurt er toch wat in de hersenen als er op een EEG geen activiteit wordt waargenomen. En tot vele uren na de hersendood.

mogelijk kunnen dokters snel reageren als de 'brand' begint en zo levens redden
En die brand is naar ik begrijp een vorm van verhoogde activiteit binnen de cellen.

Bovendien als herinneringen "uit het hiernamaals" als BDE worden opgeslagen dan zal er toch activiteit moeten zijn.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8104
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 23 aug 2018 07:37

MaartenV schreef:
22 aug 2018 17:40
Wat met mijn vorige tekst wordt aangetoond, Heeck, is juist dat alle hersenactiviteit gestopt is na het stoppen van de hartslag, dit terwijl sommige mensen toch een verruimd bewustzijn beleven. Hoe verklaren jij en Sean Carroll dat?
Sean Carrol betoogt slechts spijkerhard dat er geen geest na de dood is.
Waar jij nu weer de aloude kier probeert open te trekken, daar vallen geen echte spijkers meer te vinden.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 24 aug 2018 16:37

Voor mensen die het betalend artikel van De Morgen niet kunnen lezen: hier is een link naar hetzelfde artikel in Het Laatste Nieuws, dat wel toegankelijk zou moeten zijn voor niet-abonnees:
zie hier
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 25 aug 2018 00:52

Vilaine schreef:
22 aug 2018 19:49

mogelijk kunnen dokters snel reageren als de 'brand' begint en zo levens redden
En die brand is naar ik begrijp een vorm van verhoogde activiteit binnen de cellen.

Bovendien als herinneringen "uit het hiernamaals" als BDE worden opgeslagen dan zal er toch activiteit moeten zijn.
De studie werd in januari 2018 gepubliceerd:
zie hier
Sommige sceptici denken inderdaad dat de NDE gebeurt tijdens 'de brand' van de neuronen ('wave of warmth and energy').
Hoewel: deze 'brand' samen gaat met het vernietigen van de neuronen. Geen NDE overlevende zou in staat zijn om ook maar iets na te vertellen na de totale destructie van de neuronen. CPR teams proberen mensen terug te brengen voordat deze vernietiging van de neuronen plaatsvindt. Voor de finale hersendood. Waardoor ik sterk vermoed dat de NDE's voor 'de brand' gebeuren en men wordt gereanimeerd voordat de de finale dood van de hersenen wordt ingezet door deze golf.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3494
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Vilaine » 25 aug 2018 08:45

Ergo: De hersenen zijn nog niet dood. De BDE ervaringen kunnen dus een hersenproces zijn en niet een ziel die het lichaam verlaten heeft.
Immers, de cellen zijn nog niet vernietigd, hoewel een EEG uitgevlakt is.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 25 aug 2018 11:57

Vilaine schreef:
25 aug 2018 08:45
Ergo: De hersenen zijn nog niet dood. De BDE ervaringen kunnen dus een hersenproces zijn en niet een ziel die het lichaam verlaten heeft.
Immers, de cellen zijn nog niet vernietigd, hoewel een EEG uitgevlakt is.
Vilaine, het klopt dat de hersencellen nog niet vernietigd zijn. Het gaat er echter om dat volgens de huidige stand van neurowetenschap bewustzijn samengaat met elektrische activiteit van de neuronen in de hersenen. Dat gegeven blijkt onderuit gehaald met deze studie en de kennis over BDE's. De cellen zijn nog niet vernietigd, dat klopt. Maar volgens de huidige neurowetenschap kunnen neuronen, wanneer ze hun werking staking, geen zeer helder bewustzijn creëren met gestructureerde ervaringen zoals BDE's, OOBE's enzovoort.

Dit is een voorbeeld van de drogreden 'moving the goalpost'. Eerst zeggen sceptici dat er niet aangetoond is dat er absoluut geen elektrische activiteit in de hersenen meer is na het stoppen van de hartslag. Nu dat is aangetoond met deze studie zeggen sceptici dat de neuronen inderdaad niet werken, maar niet geheel vernietigd zijn.

Feit is, zie bovenstaande, dat algemeen wordt aangenomen binnen wetenschap dat er enkel bewustzijn kan zijn als er werkende neuronen zijn. Die zijn er niet volgens deze studie. QED.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 26 aug 2018 20:10

Er zijn meer raadsels wat dat betreft: https://nl.wikipedia.org/wiki/Mike,_de_kip_zonder_kop
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

De hersenen als filter van het bewustzijn

Bericht door MaartenV » 20 nov 2018 17:50

Aldous Huxley deed een experiment met Mescaline en hij ontdekte dat ‘the doors of perception’ zich openden. De deuren van de waarneming gingen open. Hij kreeg toegang tot wat hij in zijn boek noemt: ‘mind at large’. Een universeel bewustzijn zo je wil. Een ongelooflijk groot reservoir aan indrukken en beelden waar hij geen toegang toe had in zijn normale staat van bewustzijn. Hij opperde de hypothese dat onze hersenen wel eens als een filter zouden kunnen werken. Om te kunnen overleven dient informatie gefilterd en selectief en hapbaar tot ons te komen. Maar in de ‘werkelijke’ wereld, wanneer we niet meer bestaan (dood zijn) zouden we opgaan in het Al. Het bewustzijn krijgt dan toegang tot ongefilterde indrukken en komt in een oceaan of universum van indrukken terecht. Zoals de boeddhisten zeggen: opgaan in het Nirvana.

Welke onderzoeken ondersteunen deze hypothese?

Het betreffen onder andere drie recente wetenschappelijke papers m.b.t. de opmerkelijke bevindingen over hersenactiviteit onder de invloed van krachtige psychedelische drugs, zoals psilocybine, dimethyltryptamine en LSD.
[1] Carhart-Harris, RL, Erritzoe D, Williams T, et alia. “Neural correlates of the psychedelic state determined by fMRI studies with psilocybin,” Proc. Nat. Acad. Of Sciences 109, no. 6 (Feb 2012): 2138-2143.
[2] Palhano-Fontes F, Andrade KC, Tofoli LF, et alia. “The Psychedelic State Induced by Ayahuasca Modulates the Activity and Connectivity of the Default Mode Network,” PLoS One (2015).
[3] Carhart-Harris, RL, Muthukumaraswamy S, Roseman L, et alia. “Neural correlates of the LSD experience revealed by multimodal neuroimaging.” Proc. Nat. Acad. of Sciences (Mar 2016).

Uit deze studies blijkt dat een verrijkte bewustzijnservaring ten gevolge van psychoactieve drugs, gepaard gaat met reducties van breinactiviteit. En het is zelfs zo dat uit de onderzoeken bleek dat de reductie van hersenactiviteit een voorspellende eigenschap had: hoe hoe rijker de transcendente bewustzijnservaringen, hoe meer reductie van hersenactiviteit, bleek uit het onderzoek.

De bevindingen in de papers waren zo opmerkelijk dat het Christof Koch, Chief Scientist for the Alien Institute for Brain Science in Seatle aanzette tot het schrijven van volgend artikel in Scientific America. “This is Your Brain on Drugs: To the great surprise of many, psilocybin, a potent psychedelic, reduces brain activity.”

Zijn column benadrukt de speciale aard van deze studies, betreffende voornamelijk de dramatische reducties in hersenactiviteit van de meest complexe regionen in de hersenen en het feit dat geen enkel locatie in het brein eigenschappen vertoonde van toegenomen activiteit. Integendeel: wijdverspreide reducties en een graad van correlatie met de kracht van de psychedelische drugs zelf. (hoe meer reductie, hoe rijker de bewustzijnservaring).

Deze Italiaanse studie in 2010 laat een duidelijke correlatie zien tussen hersenschade door tumoren en de toename van de ervaring van transcendentie. (Brain damage induces specific and fast modulations of self-transcendence). Men onderzocht verschillende patiënten na het wegsnijden van weefsel in de hersenen ten gevolge van tumoren. Bij velen werd de ervaring van transcendentie en toegenomen spirituele dimensies in hun ervaringen opgetekend.

Deze studies ondersteunen de gedachte dat het misschien wel eens mogelijk zou zijn dat bij het sterk reduceren tot wegvallen van hersenactiviteit we een verhoogde transcendente staat van bewustzijn zullen ervaren. We zullen dan niet meer belemmerd zijn door het filtermechanisme van de hersenen van het bewustzijn en we kunnen dus opgaan zoals een druppel in de oceaan in het transcendente. We hoeven dan de filters niet meer om te kunnen overleven in de wereld.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 5850
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: De hersenen als filter van het bewustzijn

Bericht door Petra » 21 nov 2018 03:37

Heremetiet zeg.
Sorry hoor Maarten, ik filter dit weg want ik vrees dat mijn hersenen dit allemaal niet kunnen bolwerken. :lol:
Braver dan de braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1372
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: De hersenen als filter van het bewustzijn

Bericht door MaartenV » 21 nov 2018 04:29

8*) Ja Petra, kort gezegd komt het er op neer dat men ontdekt heeft dat hoe rijker de bewustzijnservaringen van de proefpersonen, hoe minder hersenactiviteit ze vertoonden. En dat is net het omgekeerde wat men verwachtte als neurowetenschapper, gegeven de huidige zienswijze op hersenen en bewustzijn. Het zijn toch onderzoeken die me doen nadenken en die onze moderne zienswijze op de relatie mind-body (hersenen-bewustzijn) uitdagen, vind ik.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14544
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De hersenen als filter van het bewustzijn

Bericht door Peter van Velzen » 21 nov 2018 05:04

De titel doet vermoeden dat jij bewustzijn beschouwt als iets dat buiten de hersenen kan bestaan. Voor zover ik weet is daar geen enkel bewijs voor. Allen die bewustzijn vertonen hebben werkende hersenen.
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie