BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 25 mar 2017 11:28

Dikkemick, er is een leer in de filosofie die 'panpsychisme' heet, en die stelt dat alles op het meest fundamentele niveau 'bewustzijn' is. Dus ook de vibraties van de superstrings van de subatomaire deeltjes in de atomen van stenen zijn uiteindelijk puur bewustzijn, volgens hen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 25 mar 2017 11:45

Nancy Rynes, een geoloog die overtuigd atheïst was, getuigde van haar ervaring in haar boek 'Awakenings from the light':

"I did drift off as the anesthesiologist gave me my 'coctail'. But it wasn't to the gray state of nothingness that I expected.
I abruptly found myself standing in a spectacular landscape unlike any I'd ever experienced. Warm breezes drifted across my skin. Beautiful vistas of meadows and distant mountains surrounded me. And a pervasive, loving presence overwhelmed me in its intensity.

My mind tried to wrap itself around what was happening since it felt so real. In the back of my awareness I knew I had just gone into surgery, but I wonder If I had somehow dreamed the bike accident and my injuries. This place felt more real then anything on Earth."


Als de hersenen in staat zijn om zo'n hyperrealiteit te construeren, waarom zou deze wereld dan ook geen geconstrueerde wereld zijn? Wetenschappers die uitzoeken of het universum holografisch zou kunnen zijn, benaderen deze visie.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 25 mar 2017 11:54

MaartenV schreef:Dikkemick, er is een leer in de filosofie die 'panpsychisme' heet, en die stelt dat alles op het meest fundamentele niveau 'bewustzijn' is. Dus ook de vibraties van de superstrings van de subatomaire deeltjes in de atomen van stenen zijn uiteindelijk puur bewustzijn, volgens hen.
En hoe wordt dit onderbouwd, als men al toegeeft het "gedrag" van subatomaire deeltjes niet te begrijpen? Denk je dat filosofie hier meer over te zeggen heeft dan de fysica?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 637
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Hopper » 25 mar 2017 12:16

MaartenV schreef:Dikkemick, er is een leer in de filosofie die 'panpsychisme' heet, en die stelt dat alles op het meest fundamentele niveau 'bewustzijn' is. Dus ook de vibraties van de superstrings van de subatomaire deeltjes in de atomen van stenen zijn uiteindelijk puur bewustzijn, volgens hen.

Bewustzijn is het vermogen om waar te nemen. Waarmee deze uitspraak direct naar het rijk der fabelen wordt verwezen. Immers, iedere vibratie neem je waar.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 637
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Hopper » 25 mar 2017 12:20

dikkemick schreef: Als we eigen geesten en persoonlijke ervaringen serieus moeten nemen is het eind zoek. Als ik roze olifantjes heb gezien wil dit uiteraard niet zeggen dat roze olifantjes bestaan. Het wil alleen zeggen dat IK roze olifantjes heb gezien.
Zelfde geldt voor BDE.

Ik neem mijn eigen geest serieus. De denkende geest zijn niet mijn gedachten (de uitkomst) maar het vermogen om te denken. Roze olifanten zijn een eventuele uitkomst. Bij mij persoonlijk zijn roze olifanten nog nooit uitkomst geweest.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 25 mar 2017 12:21

Ik zou het idee van panpsychisme niet zo eenvoudig weg van de hand willen wijzen. Het idee heeft heel wat aanhangers:

"The panpsychist doctrine has recently been making a comeback in the American philosophy of mind. Prominent defenders include Christian de Quincey, Leopold Stubenberg, David Ray Griffin, and David Skrbina.[1] In 1990, the physicist David Bohm published a paper named "A New theory of the relationship of mind and matter" promoting a panpsychist theory of consciousness based on Bohm's interpretation of quantum mechanics. Bohm has a number of followers among philosophers of mind both in United States (e.g. Quentin Smith) and internationally (e.g. Paavo Pylkkänen). In the United Kingdom the case for panpsychism has been made in recent decades by Galen Strawson,[14] Gregg Rosenberg and Timothy Sprigge.

In the philosophy of mind, panpsychism is one possible solution to the so-called hard problem of consciousness.[15] The doctrine has also been applied in the field of environmental philosophy through the work of Australian philosopher Freya Mathews.[16] David Chalmers has provided a sympathetic account of it in The Conscious Mind (1996). In addition, neuroscientist Christof Koch has proposed a "scientifically refined version" of panpsychism.[17]"

bron: wikipedia
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14529
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Peter van Velzen » 25 mar 2017 13:31

Het Christendom en de Islam hebben waarschijnlijk meer aanhangers dan het Panpsychisme, en ook die wijs ik grotendeels van de hand. Materie heeft in mijn ogen geen mentale eigenschappen, Die ontstaan uitsluitend in neurale netwerken en soortgelijke zaken. Geen netwerk dat ook geen mens.(latijn=geest).
Ik wens u alle goeds

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 637
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Hopper » 25 mar 2017 14:33

Ik zie wel overeenkomsten tussen materie en mentale eigenschappen. Maar dat is wat anders dan materie mentale eigenschappen toe kennen. Verder wens ik geen alternatief voor het christendom aan te hangen, ik wens helemaal niets aan te hangen. Ook al is het Panpsychisme correct, dan nog dien ik dat niet te geloven, maar dient het in overeenstemming te zijn met vaststellingen die ik gedaan heb. Ook het christendom heeft interessante zaken voortgebracht. Maar zoals we allemaal kunnen vast stellen brengt het christendom als geloof niks anders dan ellende op.

Het onderwerp is hier BDE. En om dat goed te bespreken dienen we allereerst begrip te hebben van ons eigen mentale functioneren. BDE is een waarneming. Dat doet bewustzijn. (we zijn ons de BDE bewust) Voor de interpretatie van de BDE is er geest nodig (het vermogen om te denken) De uitkomst is vervolgens de BDE.

Het vermogen om te denken omvat allereerst onderscheidingsvermogen. Als ik de dag niet van de nacht kan onderscheiden, dan valt er niks te denken. En dát is de overeenkomst met materie. Materie laat zich ook kennen als dat wat onderscheiden is.

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 30 mar 2017 13:12

ok, terug naar BDE's:

Overdenk eens de levensschouw of 'the lifereview':

Mensen zien details van hun voorbije leven, en zien daarbij hun eigen standpunt, het standpunt van de ander en ervaren ook een metapositie. Hun eigen gevoel, hoe de ander zich daarbij voelde en een overzicht ten aanzien van het gebeuren. Dit alles wordt in een kader van liefde en moraliteit 'getoond'.

Dit is bijkomende informatie uit een externe bron.

Merk op dat de ervaarder op zo'n moment, wanneer zijn hersenen disfunctioneren, bijkomende informatie verkrijgt uit een externe bron over hoe hij zijn leven leidde.
In de meeste gevallen heeft deze levensschouw die mensen hadden tijdens een verminderde of verslechterde hersenwerking een blijvend effect en nemen ze die informatie mee in hoe ze zullen omgaan met mensen na hun BDE.

Dat zoiets complex als een levensschouw niet wordt opgemerkt als een toch wel zeer bijzonder bewustzijnsfenomeen waarbij uit een externe bron informatie aan de ervaarder wordt gegeven, is veelzeggend over hoe een puur materialistische kijk, de onderzoeker blind maakt voor dit toch wel bijzondere (bovennatuurlijke?) natuurfenomeen.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8090
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 30 mar 2017 16:41

MaartenV schreef: . . . . Dat zoiets complex als een levensschouw niet wordt opgemerkt als een toch wel zeer bijzonder bewustzijnsfenomeen waarbij uit een externe bron informatie aan de ervaarder wordt gegeven, is veelzeggend over hoe een puur materialistische kijk, de onderzoeker blind maakt voor dit toch wel bijzondere (bovennatuurlijke?) natuurfenomeen.
De naald weer in de eerste groef. . . . . . . { nov. 2015 nota bene https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 90#p488590" onclick="window.open(this.href);return false; }

. . . informatie uit een externe bron aan een ervaarder. . . .

Wat voor informatie, welke externe bron, welke ervaarder precies?
Hoezo veelzeggendheid?
Getuigenissen, zelfs door jou persoonlijk bejubelde, genereren niet automatisch een bovennatuurlijke onverifieerbaarheid, noch effenen ze het paadje naar een of andere god.


Mag ik overigens als ervaarder meetellen, want ik ben een BDE-er die juist problemen ziet in het handhaven van de idee van een losse, vleeschloze geest.



Het ervaren en/of oproepen van een levensschouw heeft overigens vele geroepenen al cursussen doen organiseren.
Een loffelijke bezigheid, die de risico's van een BDE overbodig maakt, maar wel doordringend naar esoterische volksverlakkerij riekt.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 30 mar 2017 18:38

@MaartenV
Dat zoiets complex als een levensschouw niet wordt opgemerkt als een toch wel zeer bijzonder bewustzijnsfenomeen waarbij uit een externe bron informatie aan de ervaarder wordt gegeven, is veelzeggend over hoe een puur materialistische kijk, de onderzoeker blind maakt voor dit toch wel bijzondere (bovennatuurlijke?) natuurfenomeen.
Ik denk dat je de wetenschap (of wetenschappelijke methode) wat onderschat. Je zult echter wel met hele goede argumenten moeten komen om serieus genomen te worden. "informatie uit een externe bron aan een ervaarder" vind ik persoonlijk wat wollig en vaag klinken.
En accepteer jij hersenonderzoek? Alles lijkt er toch op dat we het niet in het bovennatuurlijke moeten zoeken maar gewoon in de bovenkamer.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1370
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 28 aug 2017 02:44

Het grote probleem in deze discussies over BDE's vind ik: we herleiden alles tot het gekende. Tot onze huidige kennis over de hersenen bijvoorbeeld. Terwijl we hier met het totale onbekende te maken hebben, waarvoor geheel nieuwe paradigma's en zienswijzen nodig zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.
"The more you know, the more you know you don't know" - Aristoteles

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14529
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Peter van Velzen » 28 aug 2017 03:57

MaartenV schreef:
28 aug 2017 02:44
Het grote probleem in deze discussies over BDE's vind ik: we herleiden alles tot het gekende. Tot onze huidige kennis over de hersenen bijvoorbeeld. Terwijl we hier met het totale onbekende te maken hebben, waarvoor geheel nieuwe paradigma's en zienswijzen nodig zijn.
Kijk hier leg je de vinger wel pop de zere plek want dit is een perfectief dat geheel anders is dan het mijne.
Ik ben er van overtuigd dat we met de huidige paradigma's en zienswijzen kunnen volstaat, Wellicht is meer kennis over de hersenen nodig, wellicht niet. Ik blijf van mening dat we hier te maken hebben met een hersentrauma, en dat we daarom de ervaringen niet kunnen beschouwen als betrouwbare informatie. JIj denkt - mijns inziens - nog volgens een oud paradigma: Dat van het dualisme, waarin wordt verondersteld dat wij voor ons denken, geen gezonde hersenen nodig zijn.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1363
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 28 aug 2017 09:05

MaartenV schreef:
28 aug 2017 02:44
Het grote probleem in deze discussies over BDE's vind ik: we herleiden alles tot het gekende. Tot onze huidige kennis over de hersenen bijvoorbeeld. Terwijl we hier met het totale onbekende te maken hebben, waarvoor geheel nieuwe paradigma's en zienswijzen nodig zijn.
Dat is van het gewenst uitgaan.

Je zal eerst moeten aantonen dat er iets nieuws nodig is.
Dat er nog veel te onderzoeken valt betekent dus helemaal niet dat iets helemaal nieuws nodig is.
Dat laatste vul jij van uit je gewense fantasie in.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11333
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 28 aug 2017 10:22

MaartenV schreef:
28 aug 2017 02:44
Het grote probleem in deze discussies over BDE's vind ik: we herleiden alles tot het gekende. Tot onze huidige kennis over de hersenen bijvoorbeeld. Terwijl we hier met het totale onbekende te maken hebben, waarvoor geheel nieuwe paradigma's en zienswijzen nodig zijn.
Ik zie dat van dit "probleem" een afsplitsing gemaakt is. Interessant.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie