Pagina 39 van 76

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 08 mar 2017 22:02
door heeck
doctorwho schreef:
heeck schreef:MaartenV & DoctorWho, e.a.,

Ook https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hyperreality" onclick="window.open(this.href);return false;
brengt me niet dichter bij het volgens MaartenV bewezen zijn van een vleesloze "mind".

Roeland
Heeck,
In het topic "vrije wil en determinisme" was vooralsnog de slotsom dat deze vleesloze mind enkel een talig construct is
https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... 44&t=16665" onclick="window.open(this.href);return false;
Zeker DoctorWho,

Klopt en vandaar dat ik van MaartenV heel precies wil weten wat voor betekenis zijn woorden hebben.
Ik begrijp namelijk dat hij bijna zeker geen construct op het oog heeft, wat ik nog apart aanhaalde:

https://www.freethinker.nl/forum/viewto ... nd#p515430" onclick="window.open(this.href);return false;
Samen met het vele andere bewijs uit andere retrospectieve en prospectieve studies over BDE's is dit het zoveelste bewijs van dat 'the mind' los van de hersenen kan bestaan.
Roeland

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 10 mar 2017 16:26
door Dmfcasimiri
MaartenV schreef:U overschat toch wel de capaciteit van de hersenen tot een soort superieure werkelijkheidssimulatie construerende computer - zonder gedegen bewijs daarvoor.

Mensen zien de hele operatiekamer van bovenaf, zeer helder, en horen wat verplegers en dokters beneden hen zeggen. De hersenen zouden dit tafereel volgens u louter construeren op basis van wat men hoort tijdens zo'n operatie, en zo de reconstructie maken?
Waarom zouden de hersenen zoiets doen?
Als er geen overeenstemming is als het gaat om de oorzaken van BDE en het zoeken naar oorzaken en achtergrondinformatie teveel wordt of anderszins bezwaarlijk, dan is het handig BDE zuiver filosofisch beschouwd als een fenomeen op te vatten dat mensen ervaren. Zonder te letten op de externe oorzaken, of die nu in de hersenen gezocht worden of niet. Dit lijkt me een overweging die tot onderlinge overeenstemming kan leiden. :idea:

NB: het onderzoek naar externe oorzaken van BDE raken het ervaren van het fenomeen niet en zijn ten opzichte daarvan transcendent. Het blijft in dit geval in zekere zin een zoeken naar een realiteit achter een realiteit die niet tot het fenomeen behoort.

Het moeten zoeken naar externe oorzaken is geen noodzakelijke consequentie. Het lijkt me zinvol BDE op te vatten als een beperkt zich voordoend fenomeen, zich voor een beperkt aantal mensen voor een beperkte tijdsspanne zich voordoend, zodat men er zich niet al te lang op moet fixeren terwijl men hetzelfde beschouwt.
MaartenV schreef:Als de hersenen echter in staat zijn om zulke hyperrealistische aandoende ervaring te creëren, zoals een Bijna Doodservaring, waarom zou dat bewustzijn dan niet in staat zijn deze ervaringswereld waarin wij nu leven, te creëren?
Welke van de ervaren werelden is gecreëerd? Deze of de BDE? Of allebei? Of geen van beide?
Het “bewustzijn” is slechts een predikaat dat toekomt aan een levend wezen dat dat een perceptie heeft van zijn ervaringswereld. Ik zou het niet als oorsprong willen opvatten, omdat de etymologie van het begrip ‘bewustzijn’ dit niet toelaat. Het ‘bewustzijn’ is in oorsprong geen subject of ‘dader’ of veroorzaker van fenomenen, maar slechts een begeleidend predikaat dat iets zegt over een levend wezen dat iets kan ervaren, een perceptie heeft en bijgevolg met bewustzijn begiftigd is.

De etymologische oorsprong van het woord ‘bewustzijn’, leert ons dat dit aanvankelijk niet als zelfstandige entiteit werd opgevat, maar als iets wat gezegd wordt van met rede begiftigde wezens. Het betekende oorspronkelijk: “Wij zijn ons bewust van iets”, - (zie: Oosthoek, lemma ‘bewustzijn’). Bijgevolg kan ik het bewustzijn niet als zelfstandige oorzaak opvatten.
heeck schreef: MaartenV1
Samen met het vele andere bewijs uit andere retrospectieve en prospectieve studies over BDE's is dit het zoveelste bewijs van dat 'the mind' los van de hersenen kan bestaan.

MaartenV2
De beschrijvingen van de ervaringen van BDE's door mensen die zoiets meemaakten, plus het feit dat deze mensen vaak getuigen dat zij een andere dimensie meenden te ervaren die meer werkelijk aandeed, dan hun ervaringen hier, doet mij vermoeden dat het inderdaad over een andere dimensie gaat en niet over een hallucinatie.
Daar het bij in dit topic beschreven gevallen om een medische context gaat, lijkt het me toch verstandiger dit als een hallucinatie op te vatten (eventueel met inbegrip van een andere beschouwingswijze waarbij niet over hallucinaties gesproken wordt – ‘mystiek’, ‘religie’ etc.)
doctorwho schreef:
MaartenV schreef:Ketamine blokkeert NMDA receptoren en blokkeert hersenfuncties. Het is geen neurotransmitter, maar een anesteticum dat receptoren blokkeert. Gevolg: de ervaring van een verruimd bewustzijn, ervaring van de tunnel, van het Licht enzovoort.
Dit wijst op een loskomen van bewustzijn van het lichaam bij uitvallen van hersenfuncties.
Dat dit wijst op dissociatie of derealisatie blijft een aannemelijker gevolgtrekking :idea:
De conclusie van Doctorwho kan niet tot een redenering behoren die opgebouwd is uit uitspraken die absolute geldigheid bezitten. De conclusie van Doctorwho is alleen juist als men uitgaat van “het verlaten van de realiteit” voor zover we die realiteit uit pragmatische overwegingen als normaal en als bevorderlijk voor onze geestelijke gezondheid beschouwen. De conclusie van Doctorwho niet in de eerste plaats uit realistische, maar uit pragmatische overwegingen geopperd.
MaartenV schreef:Omdat we slechts met 1 realiteit geconfronteerd worden, deze wereld, spreken we in termen van realiteit versus fantasie. Zijn er echter meerdere dimensies, wordt het: deze dimensie vs andere dimensies of werelden.
Het ontdekken van nieuwe dimensies of werelden is in dezen niet doorslaggevend. Of je in relatie met een en hetzelfde fenomeen (BDE) vanwege pragmatische, niet vanwege realistische motieven nu de woorden ‘droomwereld’, ‘fantasie’, ‘andere dimensie’ of ‘andere wereld’ gebruikt, doet niets af aan de inhoud van het fenomeen en voegt daar niets aan toe.
MaartenV schreef:Van zodra deze realiteit wordt geconstrastreerd met een andere dimensie kunnen we de verschillen en gelijkenissen duiden, zonder een van beide realiteiten te reduceren tot 'hallucinatie of droom', maar beiden een werkelijkheidsstatus toe te dichten, zij het met andere eigenschappen.
Dat Maarten spreekt over “reduceren tot hallucinatie of droom” wijst op pragmatische voorkeuren die van invloed zijn op een bepaald taalgebruik. Deze voorkeuren lijken het volgende te behelzen dat de begrippen ‘hallucinatie’ of ‘droom’ als pejoratief worden opgevat en bijgevolg niet als wenselijk wordt beschouwd BDE hiertoe te ‘reduceren’. NB: ‘reduceren’ hier als iets negatiefs opgevat.

Commentaar of kritiek welkom... :evil3:

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 10 mar 2017 16:46
door heeck
Dmfcasimiri schreef:Als er geen overeenstemming is als het gaat om de oorzaken van BDE en het zoeken naar oorzaken en achtergrondinformatie teveel wordt of anderszins bezwaarlijk, dan is het handig BDE zuiver filosofisch beschouwd als een fenomeen op te vatten dat mensen ervaren. Zonder te letten op de externe oorzaken, of die nu in de hersenen gezocht worden of niet. Dit lijkt me een overweging die tot onderlinge overeenstemming kan leiden.
Het is zeker waar dat wanneer het verschil van inzicht of verklaring wordt overstegen door ieder in te bakeren *) in het eigen ervaren, dat zo een overwegen tot onderlinge overeenstemming móet leiden.

Alleen lijkt mij dat uitgerekend niet het doel van een forum *2) als dit dat zich toelegt op al bediscussiërend uitvlooien . . .

Roeland

*1)
http://www.inbakeren.nl/inbakeren/wat-is-inbakeren/ schreef: . . . Door inbakeren wordt een een baby beperkt in zijn (onwillekeurige) bewegingen zodat hij zich gemakkelijker kan overgeven aan de slaap. . . .
*2)
. . . Het stimuleren van kritisch en vrij kunnen denken over maatschappelijke kwesties vanuit een wetenschappelijk, logisch, skeptisch en rationeel oogpunt. De rede voert de boventoon, waarbij argumenten en feiten de grootste rol spelen. . . . . .

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 10 mar 2017 17:48
door Dmfcasimiri
heeck schreef:Alleen lijkt mij dat uitgerekend niet het doel van een forum *2) als dit dat zich toelegt op al bediscussiërend uitvlooien . . .
Niet mee eens, het door mij gestelde (en door jou geciteerde) is namelijk voor alle deelnemers potentieel constructief rekening houdend met feiten en argumenten aangaande dit onderwerp om die synthetisch erbij te betrekken.

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 10 mar 2017 20:18
door Fish
Zouden andere zoogdieren dan de mens ook het fenomeen van de BDE kennen? Moeilijk achter te komen natuurlijk, maar zou mij niet verbazen als dit zo is aangezien het volgens mij een fysiek verschijnsel is.

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 10 mar 2017 22:08
door Delight
MaartenV schreef:Mijn punt is, Heeck, dat wanneer je claimt (zonder doorslaggevend bewijs) dat een BDE moet geconstrueerd zijn door het bewustzijn, je minstens de werkelijkheidservaring die minder realistisch aandoet dan de BDE, onze dagelijkse ervaring, eveneens als door het bewustzijn geconstrueerd dient te overwegen.
Als het ene waar moet zijn (die hyperrealistische beleving van een andere dimensie is een geconstrueerde realiteit van het bewustzijn), dan waarom datzelfde argument niet aanhalen voor een veel minder realistische aangevoelde ervaring, onze dagelijkse realiteitsbeleving?
Ik zie een probleem met deze redenatie: een droom kun je geheel zelf genereren, maar hoe genereert een enkel brein de wereld? Zijn alle mensen dan je eigen verzinsels? Hoe "echt" is een dergelijke "realiteit"?

Dit staat ook wel bekend als solipsisme.

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 10 mar 2017 22:35
door Dmfcasimiri
Fish schreef:Zouden andere zoogdieren dan de mens ook het fenomeen van de BDE kennen? Moeilijk achter te komen natuurlijk, maar zou mij niet verbazen als dit zo is aangezien het volgens mij een fysiek verschijnsel is.
Misschien kan dit onderzocht worden door het onderzoeken van de hersenfuncties van zoogdieren, wanneer is aangetoond dat sommige van die functies overeenkomen met die van mensen? Verder: wanneer de verschijnselen van de BDE worden gesimuleerd om te kijken of de dieren met behulp van een Pavlov-achtig experiment iets hiervan herkennen, nadat ze in situaties terecht zijn gekomen die aanleiding geven tot BDE? Men schijnt immers ook te kunnen veronderstellen dat honden een andere kleurbeleving hebben dan mensen en meer groentinten zien of zoiets... Eventueel onderzoek hiernaar is niet noodzakelijk en gebonden aan medische ethiek als het om dieren gaat.

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 10 mar 2017 23:20
door Dmfcasimiri
LonelyThinker schreef:Ik zie een probleem met deze redenatie: een droom kun je geheel zelf genereren, maar hoe genereert een enkel brein de wereld? Zijn alle mensen dan je eigen verzinsels? Hoe "echt" is een dergelijke "realiteit"?

Dit staat ook wel bekend als solipsisme.
Toen ik het laatst van Maarten geciteerde eerder deze week las schoot mij ook de term solipsisme te binnen: later ben ik dit weer vergeten en heb ik er niet meer over gesproken.

Dit is een oud filosofisch probleem. Is het ‘ik’ of het ‘subject’ de oorzaak of wezenlijke substantie van de wereld of niet?... Immanuel kant heeft gesteld: "De dingen op zichzelf zijn onkenbaar, slechts de verschijnselen die ervaren worden door het ik zijn kenbaar door een samengaan van denken en waarnemingen"... Deze Kantiaanse redenering volgend kan men niets kennen van het “ik” als absolute oorzaak op zichzelf of als absolute, wezenlijke substantie. Het probleem wordt "opgelost" door mijn in oorsprong Husserliaanse fenomenologie: niet meer zoeken naar een subject of het ik als oorzaak van de wereld, maar “terug (zegt Husserl) naar de dingen zelf”, dwz de fenomenen als enige realiteiten...

Het solipsisme als opvatting is dan zelf weer een afgebakend fenomeen binnen de ervaringswereld als geheel. Een standpunt dat je kunt innemen...

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 10 mar 2017 23:57
door Fish
Dmfcasimiri schreef:Eventueel onderzoek hiernaar is niet noodzakelijk en gebonden aan medische ethiek als het om dieren gaat.
Het zou de BDE, mocht blijken dat dieren deze ervaring ook kennen, wel terug brengen tot aardse proporties. :wink:

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 11 mar 2017 00:06
door Iksnaphetniet
Geinig lees nu op nu:

http://www.nu.nl/wetenschap/4527666/men ... -dood.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Als een menselijk brein nog actief kan zijn na 10 minuten na het 'overlijden' dan zijn de functies van het brein mogelijk nog actief en ben je dus niet echt 'dood'. Of vanuit Maartens perspectief is het bewustzijn nog actief in een brein dat al dood is en staat het bewustzijn los van het lichaam.

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 11 mar 2017 06:31
door FransP
En op sceintias.nl

https://www.scientias.nl/brein-lijkt-to ... n-blijven/" onclick="window.open(this.href);return false;

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 11 mar 2017 08:47
door heeck
Dmfcasimiri schreef:
heeck schreef:Alleen lijkt mij dat uitgerekend niet het doel van een forum *2) als dit dat zich toelegt op al bediscussiërend uitvlooien . . .
Niet mee eens, het door mij gestelde (en door jou geciteerde) is namelijk voor alle deelnemers potentieel constructief rekening houdend met feiten en argumenten aangaande dit onderwerp om die synthetisch erbij te betrekken.
Mijn begrip van "synthetisch er bij betrekken" is dat onderwerp-vreemde overwegingen een potentie zouden kunnen hebben bij het verbreden van de argumentenhorizon.

Have your fun. Ik houd meer van focussen en uitbenen.

Roeland

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 17 mar 2017 17:38
door MaartenV
Voor wie geïnteresseerd is, raad ik aan het essay in dit PDF-document(kort) eens door te nemen. (met verwijzingen naar heel wat wetenschappelijke referenties).
Het gaat over de correlatie tussen de verminderde werking van het brein en trancendente ervaringen.

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 17 mar 2017 19:49
door dikkemick
MaartenV schreef:Voor wie geïnteresseerd is, raad ik aan het essay in dit PDF-document(kort) eens door te nemen. (met verwijzingen naar heel wat wetenschappelijke referenties).
Het gaat over de correlatie tussen de verminderde werking van het brein en trancendente ervaringen.
De ervaringen: daar twijfelt niemand aan denk ik. Het ontstaan van deze ervaringen is dus deels bekend, deels onbekend. Er zal dus nog veel onderzoek moeten plaatsvinden. Een conclusie in je PDF is de volgende:

Alternatively, one could speculate that self-transcending experiences occur only after normal brain function resumes, subsequent to e.g. restoration of oxygen supply. This, however, cannot account for several of the cases reviewed above. For instance, during the neuroimaging studies of the psychedelic state (e.g., Carhart-Harris et al. 2012) researchers
collected subjective reports of self-transcendence while concurrently monitoring the subjects’ reduced brain activity levels. The same holds for the neuroimaging study of psychography (Peres 2012). Similarly, in the case of acquired savant (e.g. Treffert 2006; Treffert 2009, 1354) new mental skills are also concomitant with the presence of physical
damage in the brain. And even in the case of NDEs, there are arguments for why confabulation after resumption of normal brain function cannot account for some of the reported experiences (Kelly et al. 2009, 419–421)
.

En dat betekent dus: Meer onderzoek en nog geen (voorbarige) conclusies trekken. Gewoon lekker afwachten.

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Geplaatst: 17 mar 2017 21:50
door heeck
Ik wacht gewoon af of er iets uitkomt, want zonder onderzoek krijg je geen feiten boven water.

Groter geesten hebben er ook al wat over te zeggen:
http://theness.com/neurologicablog/inde ... -responds/" onclick="window.open(this.href);return false;

Dan ga ik op de tribune zitten kijken.

Roeland