BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[HankS]

Je kijkt niet met je ogen naar de dingen, je kijkt met je geestesoog naar de dingen.
En we hebben een afspraak onder elkaar om het geestesoog 'bewustzijn' te noemen, maar als je zou vragen aan een wetenschapper om 'bewustzijn' uit te leggen, lukt dat niet op een voor iedereen bevredigende wijze. We kunnen het ook 'de waarnemer in onszelf' noemen of 'het ik' of 'het ego'.
Feit is dat het meest essentiële aan onszelf buiten onze definiëringsmogelijkheden valt.

Nee, je kijkt met je ogen naar de dingen die geïnterpreteerd en omgezet worden naar beelden in je hersenen. Wat jij geestesoog noemt is al een paar haltes verder aan interpretatie.
We hebben helemaal geen afspraak om geestesoog bewustzijn te noemen, zoek maar eens op in een woordenboek, dat lijkt me nu bij uitstek de plek waar dat soort vermeende afspraken vastgelegd worden.
Ik vind dit : Geestesoog ; De beelden die men in gedachten van iets vormt . Terwijl bewustzijn toch wel iets verder gaat dan dat alleen . Je hebt gewoon zelf een betekenis verbonden aan een woord , niks geen afspraak
En dit is de afspraak die ik ken hoe bewustzijn gedefinieerd wordt :
Bewustzijn wordt omschreven als subjectieve reflectie op indrukken uit de buitenwereld (weten van wat je ziet, hoort of voelt en daarover kunnen vertellen) of op eigen psychische processen (weten van wat er in je omgaat en daarover kunnen vertellen). Anders gezegd: bewustzijn is een toestand van de geest die gekenmerkt is door een besef of beleving van het eigen ik en de omgeving.
En wat men geestesoog, fantasie of verbeelding noemt is daar maar een uiterst klein onderdeel van. Het is bijna freudiaans te noemen wat een aandacht jij hebt voor maar een klein facet van het bewustzijn en het ondertussen opblazend tot de essentie van jouw zijn.
Het is misschien ook wel illustratief voor jouw beperkte manier van denken , je maakt gewoon je eigen agenda en meent dan dat ook de agenda van de ander moet zijn .

En waarnemer in onszelf is ook maar een facet , zeker als je het ik of ego gast noemen omdat zich op een ander plan afspeelt.
Heel sec gezien is het een subjectieve reflectie op aan indrukken over zichzelf en de buitenwereld , zo ingewikkeld is dat niet hoor . Maar jij hebt jezelf gesmoord in wollig taalgebruik en bent er ook nog van overtuigt, misschien wel omdat je het eigenlijk niet begrijpt en dan nog ook in de betekenis van snappen of mentaal beet pakken .
Dat is trouwens ook een onderdeel van het bewustzijn, verbeeld door de eigen verbeelding, maar ook intelligentie en aandacht zijn daar in belangrijk op verschillende plannen.
Ik merk vooral dat ik me vergist heb in jouw benul van hoe mentale processen werken , je bent als iemand die en al gaat hollen zonder dat hij goed getraind is en tegelijkertijd nog niet chat bedacht heeft waar hij nu eigenlijk naar toe holt, maar wel ergens iets heeft horen luiden.
En zo is het wel vaker geweest, ergens halverwege als iedereen die met je holt het opgeeft , neem je de rust om het chat te overdenken en dan blijken er veel meer perspectieven te bestaan waar je in je gepreoccupeerdheid niet aan toe kunt komen.
Ik ken je al wat langer dan vandaag .

Heb je het boek van Dennet gelezen over Bewustzijn ? Hij heeft trouwens met Douglas Hoffstadter een boek geschreven dat The mind 's I heet, leuke woordspeling en het gaat over waar we het in dit topic over hebben . http://www.goodreads.com/book/show/2081.The_Mind_s_I" onclick="window.open(this.href);return false; Ik kwam het tegen bij een kringloopwinkel in het Nederlands en ik zou het eigenlijk hebben moeten kopen voor die 2,50 maar ik heb nog zo veel te lezen .

[outremer]

We gaan geen stap vooruit in deze thread.
MaartenV blijft de grootste onzin ,in weliswaar goed Nederlands , genereren.
De rest doet zijn best om hem dit uit te leggen maar niets schijnt ook maar enig effect te hebben.
Ik ga in ieder geval dit topic niet meer verder bekijken, 't wordt te saai .....

[HankS]

Ik ga er ook geen energie meer insteken, het is dweilen met de kraan open .

[MaartenV]

Het eigenlijke probleem is een misplaatst geloof in de kenmogelijkheden via wetenschap van de gehele realiteit. Een misplaatst optimisme dat je met wetenschap alles kan kennen en dat er geen zaken tot het eeuwig onkenbare of het verborgene behoren. Wetenschap is jullie nieuwe God. Almachtig en alkennend. Mijn these is dat het kenbare via wetenschap beperkt is. Mijn punt hier is dat het terrein van het bewustzijn, de geest of welke wollige naam we het noodzakelijkerwijze moeten geven omwille van zijn aard, ontoegankelijke blijft voor wetenschappelijke toestellen en methodieken. Het is een terrein dat principieel ontoegankelijk blijft voor rigoureus onderzoek.Het is een Verborgen dimensie dat geen meetinstrumenten toelaat op zijn domein. Probeer maar eens in je droom rigoureus te meten wat je er precies waarneemt, laat staan dat je daar kan gaan met je meetinstrument waar BDE-ervaarders gaan.
Van bewustzijnsmanifestaties kunnen we enkel getuigen via ons eigen particuliere geestesoog/innerlijk oog. Gevoelens, sensaties, ervaringen, indrukken, bewustzijnsmanifestaties zijn enkel toegankelijk voor ons omdat we materialen zijn die zoiets ervaren.
Doordat we dit soort materialen zijn (organische wezens), kunnen we bewustzijnsfenomenen ervaren en kunnen we enkel via onze eigen ervaringen getuigen van hun bestaan. Niet dankzij wetenschappelijke tools. Welintegendeel. Die kunnen enkel maar hersenprocessen en electrische impulsen opmeten.
Wovon man nicht sprechen kan, daarover moet wetenschap zwijgen.

Er is een hypothetische mogelijkheid dat BDE's eerder een waarneming van objectieve fenomenen in de werkelijkheid zijn dan dat het hallucinaties zijn. Zoiets valt principieel niet uit te maken door wetenschap. Wetenschappers herleiden het onkenbare dan maar tot het gekende zoals Ockham het hen in alle gevallen dicteert. Het onkenbare en verborgene herleiden tot het gekende fysische is in dit geval een denkfout. Men reduceert de BDE tot hersenprocessen en hallucinaties.

Als men echter iets geheel nieuws wil ontdekken, is 'herleiden tot het gekende' soms een hinderpaal.

[Peter van Velzen]

Beste Maarten,

Je begrijpt ons – denk ik – verkeerd. Het is niet zo dat wij denken dat de wetenschap ons alles kan doen kennen. Integendeel, ik ben er van overtuigd dat we met name de toestand van de wereld helemaal niet kennen, maar haar slechts afleiden uit de waarnemingen die we doen. Die afleiding is een slechts een theorie, geen zekere kennis.

Wat wij echter vrijwel zeker weten is dat er geen bétere methodes zijn dan de wetenschappelijke om kennis te verwerven. De mogelijkheid dat ervaringen die wij ons herinneren van een toestand van verminderde hersenwerking, ons kennis zouden opleveren van iets anders dan die verminderde hersenwerking, lijkt me niet erg waarschijnlijk. Als onze zintuigen deels uitvallen, dan zijn onze mogelijkeheden om kennis te verwerven verminderd, niet vermeerderd.

Wij kunnen uit deze herinneringen, wellicht een theorie vormen over onze hersenwerking. Maar wij kunnen er vergif op innemen, dat we de specifieke inhoud van deze herinneringen minder kunnen vertrouwen dan de kennis die wij in gezonde toestand verwerven. Jouw vermoeden van het tegendeel, is volstrekt in strijd met wat wij over kennis vergaren weten. Daarvoor zijn gezonde hersenen nodig, geen hersenen die het nog amper doen.

Wat blinden zien en wat doven horen, is geen beter kennis dan wat zienden zien en war horenden horen.

[Maria]

Mijn these is dat het kenbare via wetenschap beperkt is.

Zie ook mijn voorganger.

Mijn punt hier is dat het terrein van het bewustzijn, de geest of welke wollige naam we het noodzakelijkerwijze moeten geven omwille van zijn aard, ontoegankelijke blijft voor wetenschappelijke toestellen en methodieken. Het is een terrein dat principieel ontoegankelijk blijft voor rigoureus onderzoek.

Ik weet niet wat je bedoelt met "rigoureus" onderzoek.
Een groot gedeelte, vooral dat gedeelte waarvan we weten dat het werkzaam is op bepaalde momenten en ook datgeen wat werkzaam is bij bepaalde soorten waarnemingen, is al toegankelijk en de ontwikkelingen hierin gaan razendsnel.
Dus jouw stelling "ontoegankelijk blijft" is onwaar, moet zijn "volgens mij ontoegankelijk blijft", zal op zijn hoogst nog een tijd "moeilijk toegankelijk zijn".

Maar daar gaat het jouw eigenlijk helemaal niet om.
Het lijkt steeds nog, dat je jouw eigen idee van BDE's door wil drukken, door te blijven hameren op wat wetenschap niet kan bewijzen.
Dus het idee hetgeen jij inbrengt moet volgens jou dan wel serieus bekeken worden.

Jij gelooft niet hetzelfde, maar wat jij doet is exact hetzelfde als gelovigen doen, als zij in discussie gaan vanuit hun eigen overtuiging.
Als het andere niet exact tot op het detail is bewezen en er nog vraagtekens zijn, de hele wetenschap verwerpen met het hele concept.
En zeggen: Zie je wel, het enige antwoord is God.

Waarom zo gefocust zijn op iets dat, ook volgens jou, nooit kenbaar zal zijn?
Toch misschien nog het idee, dat je het zou kunnen invullen?
En ook nog eens dat je dat anderen zou kunnen duidelijk maken.

[lost and not found yet!]

We gaan geen stap vooruit in deze thread.
MaartenV blijft de grootste onzin ,in weliswaar goed Nederlands , genereren.
De rest doet zijn best om hem dit uit te leggen maar niets schijnt ook maar enig effect te hebben.
Ik ga in ieder geval dit topic niet meer verder bekijken, 't wordt te saai .....

Dat is inderdaad het probleem, volgens mij volgens Romain Roland: Het is onmogelijk discussieren met iemand die zegt de waarheid te zoeken, maar deze voor zichzelf al gevonden heeft! Dat lijkt me inderdaad het probleem met MaartenV, hij zoekt punten waar zijn gelijk in bewezen wordt, maar stuit alleen op realistische tegenargumenten, waar vervolgens met een grote draai op wordt ingegaan. Maar het oorspronkelijke onderwerp blijft teveel buiten beschouwing volgens mijn bescheiden mening. Het verborgene valt op geen enkele manier wetenschappelijk te verklaren. Daarom wordt het ook het "verborgene" genoemd! Het is en blijft verborgen en het is nog steeds aan MaartenV om het openbaar te maken!

[Dat beloof ik]

Het eigenlijke probleem is een misplaatst geloof .

Het eigenlijke probleem is dat jij maar via 'geloof' wil beredeneren, daar waar wij het hier via 'weten' doen.

[MaartenV]

Op het vlak van bijna-dood-ervaringen en uittredingen vallen een aantal zaken wel te onderzoeken en te checken waardoor een gerede twijfel toch is gerechtvaardigd:

Pim van Lommel schrijft: "Maar wel moet de discussie op gang worden gebracht, hoe het wetenschappelijk te verklaren is, dat mensen tijdens een hartstilstand, tijdens de periode van bewusteloosheid, met uitval van de circulatie en de ademhaling, met uitval van alle perifere reflexen en alle hersenstamreflexen, en bij een volledig vlak EEG, een helder bewustzijn kunnen ervaren met herinneringen tot aan de vroegste jeugd, met helder nadenken, met emoties, met een gevoel van zelf-identiteit, en soms ook met waarnemen buiten en boven het lichaam. Dit is volgens ons huidige concept, dat bewustzijn en herinneringen het product zijn van functionerende hersenen, niet mogelijk!"

Dat is een redenering die logisch is op basis van de onderzochte medische toestand van de ervaarder. Hoe kan volledige afwezigheid van circulatie en een vlak EEG toch een ervaring van een helder bewustzijn opleveren? Dat is een vraag die logisch uit het gebeuren voortvloeit en een aanleiding tot verder onderzoek zou kunnen zijn binnen wetenschap.

Voor wie twijfelt aan de vlakheid van het EEG omdat het niet meetbaar zou zijn onder de omstandigheden van een hartinfarct:

Pim van Lommel schrijft: "Wij weten dat een EEG vlak is tijdens een hartstilstand door studies bij patiënten met levensbedreigende ritmestoornissen, bij wie een hartstilstand wordt opgewekt in het ziekenhuis voor het testen van inwendige defibrillatoren. Bij deze patiënten wordt het EEG meestal binnen 15 seconden na het begin van de bewusteloosheid vlak."

Dit geeft een wetenschappelijke basis om na te denken over de werkelijkheid van BDE's.

Zo kan men ook nagaan of wat ervaarders meenden te zien tijdens hun uittredingservaringen juist is of niet. Er valt een en ander toch na te gaan. Er bestaat materiaal waarbij de gedane waarnemingen achteraf gecheckt zijn en men kan concluderen dat de patiënt dat onmogelijk vanuit die hoek had kunnen waarnemen.

Dat geeft een wetenschappelijke basis (gecheckte feiten) om gerede twijfel te kunnen uiten omtrent de werkelijkheidswaarde van BDE's.

[MaartenV]

De vlakheid van het EEG is idd. belangrijk om een gerede twijfel te kunnen hebben, gebaseerd op wetenschappelijke kennis, over de materialistische zienswijze dat bewustzijn en hersenen noodzakelijk zouden samenhangen.

Over de vlakheid van het EEG tijdens NDE's schrijft Pim van Lommel aan Wim Betz van Skepp nog het volgende:

Ik heb nergens geschreven in de Lancet, dat er een EEG werd gemaakt bij de patiënten met een hartstilstand. Uiteraard niet, patiënten moeten zo spoedig mogelijk worden gereanimeerd om herstel mogelijk te maken, en niet eerst nog eens een EEG registratie te krijgen. Maar uit de studies bij patiënten met een geïnduceerde hartstilstand werden vlakke EEGs geregistreerd na gemiddeld 15 seconden, en het EEG blijft langer vlak dan de circulatie stilstand als een circulatie stilstand langer duurt dan 37 seconden. De gemiddelde reanimatie in het ziekenhuis duurt eigenlijk altijd langer dan 60 seconden, (en dat is al heel vlot) alvorens het ritme en de bloeddruk hersteld is, dus moet er bij alle patiënten in onze studie wel sprake geweest zijn van het ontbreken van elektrische activiteit van de hersenschors, dus een vlak EEG.

Dit geeft ons genoeg basis om bewustzijn los van het lichaam te veronderstellen op logische gronden.

[Labyrint]

Pim van Lommel

Ik moet zeggen dat wat ik van Pim v Lommel op Youtube allemaal zie langskomen wel uitermate interessant is om te bekijken en te beluisteren. Ik ben wat dat betreft voor "dromers" en filosofen. En dan hopen dat de wetenschap iets ontdekt. Ik hoop eigenlijk best wel dat in een verre toekomst de wetenschap er iets mee kan en empirische handvatten kan ontdekken. In de richting van de kwantummechanica/snaartheorie. Nu blijft het echter bij "getuigenissen". Dat is op zich ok maar geen bewijs helaas.

[HankS]

@MaartenV Zou je willen vermelden waar je bron is van de uitspraken van Pim van Lommel, want je bent nu aan het kersenplukken om zaken uit hun verband beter laten inpassen in een conclusie die je toch al had.

Ik denk niet dat Wim Betz Pim van Lommel weg heeft laten komen met de conclusie die jij nu meent te kunnen trekken.

Je hebt denk ik ook niet de recensie van het boek van van Lommel gelezen die ik al eerder in de discussie geplaatst had en het commentaar van Dick Swaab heb je ook gewoon genegeerd. Nogal intellectueel oneerljk .

[HankS]

http://skepp.be/nl/gezondheid/bijna-doo ... lV1q3rtSrU" onclick="window.open(this.href);return false; En hier kun je de hele discussie volgen.

Waar duidelijk uit blijkt hoe weinig wetenschappelijk de conclusies van Pim van Lommel zijn. En ik vond een reactie van Etienne Vermeersch wel heel toepasselijk op de topicstarter.

Het basisprobleem ligt hierin dat wij mensen zijn en dus bewustzijn zonder zelfbewustzijn niet direct kennen. Volgens mij bestaat er hypothetisch:

"bewustzijn": het ervaren van waarnemingen en emoties;
"ik-besef": het ervaren van een continuiteit bij het subject dat bewustzijn heeft;
"zelfbewustzijn": het vermogen van dat "ik" om zichzelf als voorwerp van denken te hebben.
Vooral het beschikken over een taal die over zichzelf uitspraken kan doen, lijkt mij hierbij een decisieve factor. Als iemand nog betere preciseringen kan voorleggen wil ik die graag onderzoeken.

Mensen kennen geen bewustzijn zonder zelfbewustzijn en we beschikken over een taal die over zichzelf uitspraken kan doen.
Dat lijkt me inderdaad een beslissende factor om rekening mee te houden. En dat is ook wat ik met een taalspel bedoelde, nauwkeurigheid tegenover wolligheid. Maar ik ben bang dat MaartenV zo verstrikt zit in de wol van zijn warme voorkeur tot bevestiging dat hij niet door heeft hoe weinig open hij is voor echte logica.

Dit is trouwens het volledige debat http://skepp.be/nl/gezondheid/bijna-doo ... lV3UnrtSrU" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Beste Maarten,

De vlakheid van het EEG hoeft in mijn opinie in het geheel niet verklaard te worden. De denkfout is dat de net-nog-in-leven ervaring wordt gevormd tijdens die periode, waar zij – mijns inziens- pas gevormd kan worden als hiet een einde aan komt. Als – in elk geval – de hippocampus weer functioneert. Lees mijn eerdere berichten nog eens opnieuw door, als je dat niet begrepen hebt.

[HankS]

Nog een leuk artikel over een onderzoek, dat gedaan werd in ziekenhuizen in operatiekamers om te zien of mensen werkelijk iets konden zien van de operatiekamer als het bewustzijn uit hun lichaam trad . http://www.wsj.com/articles/SB100014240 ... 3494074922" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik hoef maar een kleine moeite te doen om veel meer argumenten te vinden tegen het idee dat bewustzijn buiten het lichaam kan bestaan.
Ik vraag me ook altijd af bij dit soort claims wat het uiteindelijke doel of nut kan zijn van een bewustzijn dat buiten het stoffelijke lichaam kan bestaan en hoe dat dan kan bestaan is dan de volgende vraag .

En om terug te komen op de titel van dit topic , hoe kun je iets weten over iets dat verborgen is, is dat nu niet net de eigenschap van verborgen zijn, dat je alleen maar kunt speculeren over iets en dat als het echt goed verborgen is je zelfs niet eens kunt weten dat het verborgen is.
Bewustzijn is zelfbewustzijn, we kunnen alleen maar indirect iets weten over wat we bewust zijn omdat we er geen directe kennis over hebben.
Cogito ergo Sum gaat over het denken over het zelf en dat is niet hetzelfde als het zelf al kunnen wij mensen niet anders dan menen dat het het wel is .
Er is dus meer nodig dan zelfreflectie of anekdotes en je moet je denk ik helemaal onthouden van conclusies die ingegeven worden door gebrek aan zelfreflectie , voorkeur tot bevestiging is een symptoom daarvan