BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[MaartenV]

Mag je kwakzalverij niet breder zien? Het woord leent zich m.i. uitstekend voor al die vage paranormale bovennatuurlijke zweverige (kwakkige) onderzoeken. Van oorsprong had het wellicht met "genezen" te maken, maar ook die tak van pseudowetenschap is inmiddels meer dan ontkracht. Hetzelfde geldt toch voor leven na de dood, de ziel of geest zonder hersenen?

Wat belangrijk is in een goede discussie is dat men het eens is over de betekenis van de gebruikte termen. We dienen het eens te zijn over de gehanteerde definitie.
Een objectieve bron is daarom wenselijk.

Vandale definieert 'kwakzalverij' als:

"onbevoegde uitoefening van de geneeskunde"

https://www.vandale.nl/gratis-woordenbo ... HAJo-gzaUk

Wetenschappelijk onderzoek doen naar BDE's is volgens deze definitie absoluut geen 'kwakzalverij'.

Laten we dus bij de officiële definities houden en geen nieuwe verzinnen om zo via een omweg toch denken dat men ergens nog gelijk heeft, terwijl de officiële definitie van het woord (kwakzalverij i.c.) aangeeft dat men ongelijk heeft.

[outremer]

Mag je kwakzalverij niet breder zien? Het woord leent zich m.i. uitstekend voor al die vage paranormale bovennatuurlijke zweverige (kwakkige) onderzoeken. Van oorsprong had het wellicht met "genezen" te maken, maar ook die tak van pseudowetenschap is inmiddels meer dan ontkracht. Hetzelfde geldt toch voor leven na de dood, de ziel of geest zonder hersenen?

Wat belangrijk is in een goede discussie is dat men het eens is over de betekenis van de gebruikte termen. We dienen het eens te zijn over de gehanteerde definitie.
Een objectieve bron is daarom wenselijk.

Vandale definieert 'kwakzalverij' als:

"onbevoegde uitoefening van de geneeskunde"

https://www.vandale.nl/gratis-woordenbo ... HAJo-gzaUk

Wetenschappelijk onderzoek doen naar BDE's is volgens deze definitie absoluut geen 'kwakzalverij'.

Laten we dus bij de officiële definities houden en geen nieuwe verzinnen om zo via een omweg toch denken dat men ergens nog gelijk heeft, terwijl de officiële definitie van het woord (kwakzalverij i.c.) aangeeft dat men ongelijk heeft.

ok voor mij hoor.
dan nu eerst graag een hanteerbare definitie voor al die woorden in je openingspost .
een kleine selectie :
bewustzijn
aldoorziende
onnaspeurbare
het verborgene
de essentie van God
etc ....

laten we geen termen verzinnen om toch maar de indruk te wekken dat men weet waarover men het heeft

[MaartenV]

dan nu eerst graag een hanteerbare definitie voor al die woorden in je openingspost .
een kleine selectie :
bewustzijn
aldoorziende
onnaspeurbare
het verborgene
de essentie van God
etc ....

'Bewustzijn' is inderdaad een term waar zelfs wetenschappers het er nog niet over eens zijn wat het betekent.
'Aldoorziend' wil zeggen: doorziet alles. Lijkt me vanzelfsprekend.
'Onnaspeurbare' wil zeggen: kan niet worden nagespeurd. Eveneens uit het woord zelf af te leiden.
'Het verborgene': dat wat verborgen is.
'De essentie van God': dat wat essentieel is aan God.

Ik zie niet in wat daar dubbelzinnig is aan die termen.

[dikkemick]

Wetenschappelijk onderzoek doen naar BDE's is volgens deze definitie absoluut geen 'kwakzalverij'.

Laten we dus bij de officiële definities houden en geen nieuwe verzinnen om zo via een omweg toch denken dat men ergens nog gelijk heeft, terwijl de officiële definitie van het woord (kwakzalverij i.c.) aangeeft dat men ongelijk heeft.

Ik geef je hierin wel gelijk. Maar hoe lang mag en kan je onderzoek doen naar een fenomeen dat zich eigenlijk niet middels de wetenschappelijke methode laat vangen? Het kan natuurlijk zijn dat je deze methode geen warm hart toedraagt, maar ik denk dat deze wijze van kennis vergaren zich inmiddels wel ruim bewezen heeft.
Hoe lang moeten we nog onderzoek doen naar wichelroede lopen? Hekserij/wicca? Alternatieve geneeswijzen zoals homeopathie/steenoplegging e.d?

[outremer]

dan nu eerst graag een hanteerbare definitie voor al die woorden in je openingspost .
een kleine selectie :
bewustzijn
aldoorziende
onnaspeurbare
het verborgene
de essentie van God
etc ....

'Bewustzijn' is inderdaad een term waar zelfs wetenschappers het er nog niet over eens zijn wat het betekent.
'Aldoorziend' wil zeggen: doorziet alles. Lijkt me vanzelfsprekend.
'Onnaspeurbare' wil zeggen: kan niet worden nagespeurd. Eveneens uit het woord zelf af te leiden.
'Het verborgene': dat wat verborgen is.
'De essentie van God': dat wat essentieel is aan God.

Ik zie niet in wat daar dubbelzinnig is aan die termen.

wat is er essentieel aan god ? geen idee wat dat dat is
maar laat maar hoor, ik ga niet verder in deze oeverloze onzin

[axxyanus]

Wat hier weer eens duidelijk is dat mensen worden bedreigd met baanverlies wanneer ze objectief onderzoek wensen te doen naar dit fenomenen zoals BDE's en ufologie enz. En dan maar ontkennen (Axxyanus e.a.) dat zoiets gebeurt binnen de wetenschappelijke wereld en dat men slechts met bewijsmateriaal dient af te komen en een goed uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek en dat de wetenschappelijke wereld die fenomenen dan zal aanvaarden. Men dreigt met banenverlies, doet aan reputatieschade en ontkent dan nog dat men dat doet. Dubbele victimisatie. Men ontkent, ook hier op dit forum, dat men biased is tgv onderzoek naar onderwerpen zoals BDE's, ufo's enz. Men ziet zijn eigen bias niet waardoor dergelijke fenomeen natuurlijk niet erkend worden, ookal is er genoeg bewijsmateriaal voor. Verder onderzoek wordt tegengehouden.

Elke kwakzalver komt met het zelfde soort verhaal. Zelfs creationisten komen met dit soort verhalen. Elke kwakzalver beweert dat er genoeg bewijsmateriaal is voor zijn kwakmiddel, klaagt over broodroof van onderzoekers die zijn kwakmiddel serieus willen onderzoeken, en beweert dat er bias is tegenover onderzoek naar zijn kwakmiddel.

Ik heb de vraag al eens gesteld en heb toen geen antwoord gekregen, en ik verwacht ook nu geen antwoord.

Hoeveel negatieve resultaten moeten er zijn alvorens men mag besluiten dat het tijd is om een onderwerp te laten rusten? Er is ondertussen heel wat geld, tijd en energie verloren gegaan aan de zogezegde connectie tussen vaccins en autisme. Maar nog is het niet genoeg voor mensen die overtuigd zijn van die connectie. En van zodra een onderzoeksinstituut zou besluiten dat ze haar geld en middelen hier niet langer in wil investeren en dat mensen die daar onderzoek willen doen dus een ander onderzoeksonderwerp zullen moeten zoeken, zullen de mensen die overtuigd zijn van een oorzakelijk verband tussen vaccins en autisme, de zelde klaagzang houden over bedreiging met baanverlies en reputatieschade, over de bias van onderzoek naar die oorzakelijke band, dat de wetenschappers hun eigen bias niet zien waardoor dat verband nooit erkent word en dat er genoeg bewijsmateriaal is om die band serieus te nemen.

[MaartenV]

Wetenschappelijk onderzoek doen naar BDE's is volgens deze definitie absoluut geen 'kwakzalverij'.

Laten we dus bij de officiële definities houden en geen nieuwe verzinnen om zo via een omweg toch denken dat men ergens nog gelijk heeft, terwijl de officiële definitie van het woord (kwakzalverij i.c.) aangeeft dat men ongelijk heeft.

Ik geef je hierin wel gelijk. Maar hoe lang mag en kan je onderzoek doen naar een fenomeen dat zich eigenlijk niet middels de wetenschappelijke methode laat vangen? Het kan natuurlijk zijn dat je deze methode geen warm hart toedraagt, maar ik denk dat deze wijze van kennis vergaren zich inmiddels wel ruim bewezen heeft.
Hoe lang moeten we nog onderzoek doen naar wichelroede lopen? Hekserij/wicca? Alternatieve geneeswijzen zoals homeopathie/steenoplegging e.d?

Maar het onderzoeken van anecdotisch bewijs bij BDE's kan ook 'wetenschappelijk' gebeuren. Zo gebruikt men in de wetenschap vaak 'gevalsstudies'. Die studies zijn ook valide. In plaats van de dichotomie 'wetenschappelijk versus onwetenschappelijk' te hanteren zou men beter gradaties toekennen. Een hele hoop anecdotisch bewijs heeft meer waarde dan totaal geen bewijs. Vooral als onafhankelijke bronnen hetzelfde getuigen. Dus die 'wetenschappelijke methode' is niet één methode maar vele methodes.

[dikkemick]

Bewijs voor het fenomeen is er wel. Mensen ervaren het tenslotte. Daar kan ik volledig in meegaan. Maar de interpretatie hiervan dient want mij betreft puur wetenschappelijk te zijn.

[MaartenV]

Wat hier weer eens duidelijk is dat mensen worden bedreigd met baanverlies wanneer ze objectief onderzoek wensen te doen naar dit fenomenen zoals BDE's en ufologie enz. En dan maar ontkennen (Axxyanus e.a.) dat zoiets gebeurt binnen de wetenschappelijke wereld en dat men slechts met bewijsmateriaal dient af te komen en een goed uitgevoerd wetenschappelijk onderzoek en dat de wetenschappelijke wereld die fenomenen dan zal aanvaarden. Men dreigt met banenverlies, doet aan reputatieschade en ontkent dan nog dat men dat doet. Dubbele victimisatie. Men ontkent, ook hier op dit forum, dat men biased is tgv onderzoek naar onderwerpen zoals BDE's, ufo's enz. Men ziet zijn eigen bias niet waardoor dergelijke fenomeen natuurlijk niet erkend worden, ookal is er genoeg bewijsmateriaal voor. Verder onderzoek wordt tegengehouden.

Elke kwakzalver komt met het zelfde soort verhaal. Zelfs creationisten komen met dit soort verhalen. Elke kwakzalver beweert dat er genoeg bewijsmateriaal is voor zijn kwakmiddel, klaagt over broodroof van onderzoekers die zijn kwakmiddel serieus willen onderzoeken, en beweert dat er bias is tegenover onderzoek naar zijn kwakmiddel.

Ik heb de vraag al eens gesteld en heb toen geen antwoord gekregen, en ik verwacht ook nu geen antwoord.

Hoeveel negatieve resultaten moeten er zijn alvorens men mag besluiten dat het tijd is om een onderwerp te laten rusten? Er is ondertussen heel wat geld, tijd en energie verloren gegaan aan de zogezegde connectie tussen vaccins en autisme. Maar nog is het niet genoeg voor mensen die overtuigd zijn van die connectie. En van zodra een onderzoeksinstituut zou besluiten dat ze haar geld en middelen hier niet langer in wil investeren en dat mensen die daar onderzoek willen doen dus een ander onderzoeksonderwerp zullen moeten zoeken, zullen de mensen die overtuigd zijn van een oorzakelijk verband tussen vaccins en autisme, de zelde klaagzang houden over bedreiging met baanverlies en reputatieschade, over de bias van onderzoek naar die oorzakelijke band, dat de wetenschappers hun eigen bias niet zien waardoor dat verband nooit erkent word en dat er genoeg bewijsmateriaal is om die band serieus te nemen.

Een tegenvraag, welke redenen heb je om onnodig onderzoek naar een verband tussen vaccins en autisme te vergelijken met onderzoek naar hersenwerking en BDE's?

Je beweert eigenlijk het volgende:

Wie onderzoek doet naar BDE's is een kwakzalver.
Neurowetenschapper Steven Laureys doet onderzoek naar BDE's.
Ergo: Neurowetenschapper Steven Laureys is een kwakzalver.

Terwijl dat een ernstige wetenschapper is. Zo doet men aan ernstige reputatieschade en doet men de wetenschap geen goed want mensen kunnen geen vrij onderzoek meer doen. Men heeft schrik voor zijn of haar reputatie en carriëre men houdt zich in met betrekking tot de onderwerpen die men gaat onderzoeken. Door iedereen waar je het a priori (zonder bewijs) niet mee eens bent, al bij voorbaat buiten de wetenschap te sluiten, kan je enkel aan confirmation bias doen en enkel theorieën die in het vooropgezette vooroordeel passen toelaten.

[axxyanus]

Maar het onderzoeken van anecdotisch bewijs bij BDE's kan ook 'wetenschappelijk' gebeuren. Zo gebruikt men in de wetenschap vaak 'gevalsstudies'. Die studies zijn ook valide. In plaats van de dichotomie 'wetenschappelijk versus onwetenschappelijk' te hanteren zou men beter gradaties toekennen. Een hele hoop anecdotisch bewijs heeft meer waarde dan totaal geen bewijs. Vooral als onafhankelijke bronnen hetzelfde getuigen. Dus die 'wetenschappelijke methode' is niet één methode maar vele methodes.

Een hele hoop anectdotisch bewijs kan ons ook op het verkeerde been zetten.

Er is heel wat anecdotisch bewijs van onafhankelijke bronnen dat straffen helpt. Toch wijst onderzoek uit dat het niet werkt. In dit geval lijkt dat anecdotisch bewijs te misleiden.

[MaartenV]

Wel, dan is het aangewezen om een onderscheid te kunnen maken tussen anecdotisch bewijs dat fout blijkt en anecdotisch bewijs dat op waarheid berust, niet? Daar dient wetenschap voor om dat uit te zoeken.

Wanneer ik naar mijn dokter gaat, hoop ik niet dat mijn dokter mijn getuigenis van pijn in de maagstreek als slechts 'anecdotische' van de hand wijst. Ik hoop daarentegen dat hij dat als aanleiding ziet voor verder onderzoek. En dat hij mijn pijnsignalen, die weliswaar anekdotisch zijn, voor waar aanneemt. En dat is vooral belangrijk. Dat men het anecdotische ernstig neemt en onderzoekt.

Wanneer een neuroloog een verband onderzoekt tussen kleurverwerking en hersenwerking, moet hij ook voortgaan op de anekdotiek van de proefpersonen om dat verband met hersenwerking te kunnen vaststellen, niet? Waarom heet dat dan niet 'onwetenschappelijk'? De hele neurowetenschap kan als onwetenschappelijk van de hand worden gewezen wanneer men de anekdotiek van proefpersonen niet ernstig neemt om het met breinscans te vergelijken.

[axxyanus]

[Een tegenvraag, welke redenen heb je om onnodig onderzoek naar een verband tussen vaccins en autisme te vergelijken met onderzoek naar hersenwerking en BDE's?

Ik vergelijk die onderzoeken niet, Ik wijs enkel op de gelijkaardigheid in argumentatie tussen mensen die niet blij zijn als onderzoek naar hun kwakidee wordt stopgezet, en jouw argumentatie als onderzoek naar jouw visie wordt stopgezet.

Je beweert eigenlijk het volgende:

Wie onderzoek doet naar BDE's is een kwakzalver.
Neurowetenschapper Steven Laureys doet onderzoek naar BDE's.
Ergo: Neurowetenschapper Steven Laureys is een kwakzalver.

Neen, dat beweer ik helemaal niet.

Wat ik beweer is dat er legitieme redenen kunnen zijn om onderzoek in een bepaald onderwerp te stoppen. Mensen die niet blij zijn met dat stopzetten komen met een bepaalde argumentatie. Jouw argumentatie is in essentie net de zelfde argumentatie. Dus jij brengt geen elementen aan waaruit we kunnen besluiten of de stopzetting van dit onderzoek legitiem was of niet.

[axxyanus]

Wel, dan is het aangewezen om een onderscheid te kunnen maken tussen anecdotisch bewijs dat fout blijkt en anecdotisch bewijs dat op waarheid berust, niet? Daar dient wetenschap voor om dat uit te zoeken.

Hoe wil je dat in dit geval doen? De onderzoeker in kwestie lijkt zelf aan te geven dat het onderwerp enkel anecdotisch te benaderen is.

Wanneer ik naar mijn dokter gaat, hoop ik niet dat mijn dokter mijn getuigenis van pijn in de maagstreek als slechts 'anecdotische' van de hand wijst. Ik hoop daarentegen dat hij dat als aanleiding ziet voor verder onderzoek. En dat hij mijn pijnsignalen, die weliswaar anekdotisch zijn, voor waar aanneemt. En dat is vooral belangrijk. Dat men het anecdotische ernstig neemt en onderzoekt.

Ik heb de indruk dat je geen goed idee hebt van wat men in een onderzoekscontext met een anecdote bedoelt. Het bovenstaande maakt geen deel uit van een discussie over de mogelijke oorzaken van pijn in de maagstreek. Wat we hier hebben is jij die pijn in de maagstreek rapporteert. Als die rapportage deel uitmaakt van een systematisch onderzoek maakt het deel uit van de data. Anders is het een anecdote.

Wanneer een neuroloog een verband onderzoekt tussen kleurverwerking en hersenwerking, moet hij ook voortgaan op de anekdotiek van de proefpersonen om dat verband met hersenwerking te kunnen vaststellen, niet? Waarom heet dat dan niet 'onwetenschappelijk'? De hele neurowetenschap kan als onwetenschappelijk van de hand worden gewezen wanneer men de anekdotiek van proefpersonen niet ernstig neemt om het met breinscans te vergelijken.

Zelfrapportering en anecdotisch staan onafhankelijk van elkaar. Gelieve ze niet door elkaar te halen.

[heeck]

knip . .
. . .
Men ontkent, ook hier op dit forum, dat men biased is tgv onderzoek naar onderwerpen zoals BDE's, ufo's enz. Men ziet zijn eigen bias niet waardoor dergelijke fenomeen natuurlijk niet erkend worden, ookal is er genoeg bewijsmateriaal voor. Verder onderzoek wordt tegengehouden.

Er bestaat op dit forum geen "men" en ik voel me daarmee door jou tekort gedaan omdat ik fervent voorstander ben van onderzoek.
Alleen wat jij "genoeg bewijsmateriaal" noemt heeft naar mijn inschatting meer te maken met de soort getuigenissen waar jij genoegen mee neemt als bewijs voor een wereld vol onaantoonbaarheden.

Een vorm van kwakzalverij waar jij op deze manier aan mee doet; het etaleren van verleidelijke verhalen die bij nadere inspectie de lading van waarlijk bestaande andere werelden niet dekken.

Voorbeeld uit de hedendaagse praktijk als je een kek mondkapje zoekt:

Transparant Mondkapje
Let op: dit artikel is geen alternatief voor een (niet-medisch) mondkapje en uitsluitend bedoeld ter ondersteuning.

De bedoeling is vanzelf dat eenieder dit kapje als vervanger van het textiele niet-medische gaat dragen, want dat betekent handel.
Het in feite onbeschermd rondlopen zal de verkoper een zorg zijn.

Roeland

[heeck]

WAT MAG KWAKZALVERIJ WORDEN GENOEMD?

Daar is ook jurisprudentie over:
https://www.kwakzalverij.nl/over-ons/wa ... kzalverij/

Voor dit forumonderdeel terzake van het onaantoonbare geef ik de voorkeur aan:

- Kwakzalvers worden genoemd als voorbeelden van
welbespraaktheid, knapheid in boerenbedrog, enz.

- Ook in fig. gebruik komt kwakzalver voor;
en voorts wordt het bij uitbreiding vaak gebruikt voor
iemand die 't publiek iets op de mouw wil spelden, boerenbedrieger, oplichter enz,; soms ook voor:

iemand die altijd over de een of andere zaak praat, “er mee te koop loopt”.

Roeland