BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13267
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Maria » 25 feb 2020 12:44

MaartenV schreef:
25 feb 2020 08:30
Ik zou graag een onderzoeker vinden die bereid is dit nog eens opnieuw te testen met een groep mensen die claimen uittredingen te ervaren. Om te testen of zij verborgen targets kunnen opmerken.
Ik ook.
Mensen genoeg, die zeggen te kunnen uittreden.
Waarom zou het zijn, dat zo weinig onderzoek bekend is?
En je dus met deze tests van deze meneer uit de 60 er jaren moet komen?
En het tot nu toe dus geen enkele wetenschapper is gelukt om met overduidelijk bewijsbare resultaten te komen?
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8731
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 25 feb 2020 12:55

Vilaine schreef:
25 feb 2020 11:58
Het is wel interessant te constateren dat het uittredende lichaam dezelfde zintuigen en geheugenfuncties heeft waarvoor het lichaam complexe organen nodig heeft plus een verbindingsorgaan die de gegevens van het onstoffelijke lichaam overbrengt naar de stoffelijke hersenen.
Ook interessant is het dat sceptische psychologen bij onderzoek nooit de onderzoeken door parapsychologen kunnen bevestigen met vergelijkbare onderzoeken. Het boycotten van sceptici door onstoffelijke lichamen wordt wel eens als verklaring aangevoerd.
Het uittredende *) heeft duidelijk niet zo een koffertje met zintuigen en functies mee op reis, maar is volgens de aanhangers ervan "totaal anders", zelfs immaterieel.

Het zou een interessanter proefje worden als de waar te nemen boodschap op een paar kilometer afstand buiten, heel hoog op een bekend gebouw zou worden bevestigd.
Afstand of hoogte immers zijn geen probleem voor een uittredende. Behalve indien de laatste herinnering van het gastlichaam de jongste verbouwing van dat gebouw niet kent.

Het ineen schrompelen van paranormale eigenschappen, behalve bij Gili, heeft zelfs een naam: catapsi.
https://biblio.ugent.be/publication/8556246/file/8557548.pdf schreef: . .
. . Parapsychologie heeft een hele reeks ingebouwde afweermechanismen om ongewenste bevindingen af te weren. In het bijzonder geloven veel parapsy- chologen dat de aanwezigheid van nieuwsgierige geesten paranormale verschijnselen verstoort, een feno- meen dat ze
‘negatieve psi-trilling’ of ‘catapsi’
noemen (let op het techni- sche jargon). Ze geloven ook dat psi- krachten schuw zijn en actief voorko- men dat ze worden opgespoord, wat het gebrek aan empirisch bewijsmate- riaal verklaart.
Roeland
*) Volgens MaartenV:
Onze essentie. Ons zelf. Onze ziel of geest of welke benaming we aan dat onstoffelijke ook geven.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10199
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door doctorwho » 25 feb 2020 15:41

Vilaine schreef:
25 feb 2020 11:58
Het is wel interessant te constateren dat het uittredende lichaam dezelfde zintuigen en geheugenfuncties heeft waarvoor het lichaam complexe organen nodig heeft plus een verbindingsorgaan die de gegevens van het onstoffelijke lichaam overbrengt naar de stoffelijke hersenen.
Ook interessant is het dat sceptische psychologen bij onderzoek nooit de onderzoeken door parapsychologen kunnen bevestigen met vergelijkbare onderzoeken. Het boycotten van sceptici door onstoffelijke lichamen wordt wel eens als verklaring aangevoerd.
Je moet de tere gesteldheid van paranormale fenomenen niet vergeten.
Paranormal phenomena have feelings, likes, and dislikes. (skepdic.com) The shyness effect is the result I suppose :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1631
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 04 apr 2020 02:36

Besef dat een bijna dood ervaring voor veel BDE'ers de meest intense ervaring is die ze meemaakten in hun gehele leven. Uit heel wat casussen blijkt dat mensen zich na decennia die ene ervaring nog even intens voor de geest kunnen halen, alsof ze het weer herbeleven, dan toen ze de BDE voor de eerste keer ervoeren. Dat is totaal onvergelijkbaar met een droom, een hallucinatie of zelfs een herinnering aan een aardse ervaring. Geen enkele ervaring heeft zoveel impact op een mensenleven dan een BDE.

Ten tweede: een vaak gehoord argument door skeptici is dat de hersenen de veredical perception van de BLE (Buiten Lichamelijke Ervaring) creëren op basis van de nog minimieme zintuiglijke indrukken die nog binnenkomen. De hersenen zouden een soort model maken van de omgeving en deze aan de BDE-er voorhouden voor werkelijkheid op basis van die restindrukken. Een uitdaging dat dan vaak aan die skeptici wordt voorgelegd is het experiment aan te gaan om op basis van enkel geluiden een kamer accuraat te beschrijven en wat er precies gebeurt. En dit vanuit een bepaalde invalshoek. Men gaat deze uitdaging om begrijpelijke redenen niet aan. Omdat dit begrijpelijk tot inaccurate beschrijvingen leidt. Penny Sartori, een BDE onderzoekster, liet een controlegroep die geen BDE hadden raden naar hoe een operatie er uit zou zien of eruit zag nadat ze geopereerd waren. Hun voorkennis over hoe operaties verlopen was vaak compleet fout. Ook eigen ondergane operaties beschreven ze foutief. Dit terwijl BDE'ers wel in vele casussen accurate beschrijvingen geven van de operatieprocedure, zonder dat zij fysiek in staat waren dit waar te nemen.

Meer nog: casussen waaruit blijkt dat men in de kamer ernaast verifieerbare waarnemingen deed, die nadien bevestigd werden door verplegend personeel of familieleden, wijzen er op dat de theorie van het maken van een model op basis van rest zintuiglijke waarneming door de patiënt niet als argument kan worden gebruikt.

Ik raad jullie aan de BDE literatuur te raadplegen. En dit zonder bias vooraf. Dan zal je meer en meer overtuigd raken dat dit een anomalie is die geen verklaring kan vinden d.m.v. de materialistische theorieën.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15209
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Peter van Velzen » 04 apr 2020 02:58

Ik geloof zonder meer dat een BDE-ervaring de meest intense is die de betreffende persoon ooit heeft meegemaakt. Het enige dat meer intens is dan bijna-dood is helemaal door en dat heeft nog niemand ervaren.

Ook geloof ik zonder meer dat mensen die hetzelfde overkwam doch geen ervaring rappoprteerden minder goed in staat waren de gebeurtenissen in de operatiekamer te raden. Wat ik weet is dat het laatste zintuig dat nog actief is en het eerste dat weer actief word het gehoor is. Dat zou een verklaring kunnen zijn.

Er zijn vrij veel mensen die wakker werden uit een droom, waarin ze beelden zagen die overeen kwamen met het geluid waardoor ze wakker werden. Dus in mijn optiek is de meest waarschijnlijke verklaring nog altijd dat eenzelfde proces speelde dat verantwoordelijk is voor de dromen die wij ons herinneren.

Jij vertoont eenzelfde bias tegen deze verklaring als ik vertoon tegen een niet-materialistische. Een materialstische verklaring is echter te onderzoeken, een niet-materialistische niet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1631
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 04 apr 2020 03:54

Peter van Velzen schreef:
04 apr 2020 02:58
Jij vertoont eenzelfde bias tegen deze verklaring als ik vertoon tegen een niet-materialistische. Een materialstische verklaring is echter te onderzoeken, een niet-materialistische niet.
Wat we al dan niet kunnen onderzoeken bepaalt niet wat al dan niet waar kan zijn.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12023
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 04 apr 2020 10:11

MaartenV schreef:
04 apr 2020 03:54

Wat we al dan niet kunnen onderzoeken bepaalt niet wat al dan niet waar kan zijn.
De waarheid als een koe.
Maar tot die tijd, dat het wel te onderzoeken is, blijft het speculeren. En dan is iedere speculatie even geldig. Verder kun je ook kijken naar de voorspellingen die een mogelijke bewering zou kunnen doen.
Is het quantum bewezen?
Volgens mij niet.
Maar de quantummechanica en alles daaromtrent doet voorspellingen die steeds weer uitkomen, dus er zal een kern van waarheid inzitten.

En nogmaals: bijna doodervaringen bestaan! Mensen ervaren van alles. Geen twijfel over mogelijk en geen speld tussen te krijgen. Het draait uiteraard om de interpretatie van de (ervarings)gegevens. En persoonlijke ervaringen zijn nog nooit een bewijs voor een stelling geweest.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1631
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 04 apr 2020 10:59

dikkemick schreef:persoonlijke ervaringen zijn nog nooit een bewijs voor een stelling geweest.
Het is niet enkel het experimenteel onderzoek dat gezaghebbend is. Wat getuigen menen te hebben gezien en wat daarna geverifieerd kan worden is een graad van bewijs. In rechtzaken en bij politieonderzoek worden getuigenverklaringen en verificatie ervan als grond voor bewijslast beschouwd. In sommige wetenschappen worden gevalsbeschrijvingen, vergelijkend literatuuronderzoek enzovoort wel degelijk als onderdeel van de bewijsvoering gebruikt.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6973
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 04 apr 2020 12:41

MaartenV schreef:
04 apr 2020 10:59
dikkemick schreef:persoonlijke ervaringen zijn nog nooit een bewijs voor een stelling geweest.
Het is niet enkel het experimenteel onderzoek dat gezaghebbend is.
Maar het weegt wel het meest door. Als er experimenteel onderzoek naar gedaan is en het kan daardoor niet ondersteund worden, dan is dat meer doorslaggevend dan al die getuigenissen.
MaartenV schreef:
04 apr 2020 10:59
Wat getuigen menen te hebben gezien en wat daarna geverifieerd kan worden is een graad van bewijs.
Geverifieerd op welke manier? Afhankelijk van wat je daarmee bedoeld moet je tot het besluit komen dat Kluger Hans wel degelijk kon rekenen. Want mensen zagen Kluger Hans een resultaat geven en daarna werd dat resultaat geverifieerd.
MaartenV schreef:
04 apr 2020 10:59
In rechtzaken en bij politieonderzoek worden getuigenverklaringen en verificatie ervan als grond voor bewijslast beschouwd.
En hoeveel gerechtelijke dwalingen zijn er niet?
MaartenV schreef:
04 apr 2020 10:59
In sommige wetenschappen worden gevalsbeschrijvingen, vergelijkend literatuuronderzoek enzovoort wel degelijk als onderdeel van de bewijsvoering gebruikt.
Aangezien theologie als een wetenschap beschouwd wordt, ben ik niet onder de indruk.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6973
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 04 apr 2020 12:49

Hier een BDE vanuit een ander perspectief: Covert Cognition: My So-Called Near-Death Experience
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12023
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 04 apr 2020 12:54

MaartenV schreef:
04 apr 2020 10:59
dikkemick schreef:persoonlijke ervaringen zijn nog nooit een bewijs voor een stelling geweest.
Het is niet enkel het experimenteel onderzoek dat gezaghebbend is. Wat getuigen menen te hebben gezien en wat daarna geverifieerd kan worden is een graad van bewijs. In rechtzaken en bij politieonderzoek worden getuigenverklaringen en verificatie ervan als grond voor bewijslast beschouwd. In sommige wetenschappen worden gevalsbeschrijvingen, vergelijkend literatuuronderzoek enzovoort wel degelijk als onderdeel van de bewijsvoering gebruikt.
Oog-en oorgetuigenverslagen worden in rechtszaken altijd met uiterste argwaan bekeken. De mens is uitermate gevoelig voor desinformatie. Het brein ziet of hoort soms dingen die er niet zijn.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1631
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 04 apr 2020 17:36

Er zijn honderden cassussen van chirurgen, cardiologen en andere dokters en verpleegkundigen opgetekend waarin zij getuigen dat hun patiënten achteraf getuigden van de operatiehandelingen, voorwerpen in de operatiekamer enzovoort die zij onmogelijk hadden kunnen zien tijdens hun moment van coma of bewusteloosheid. Vaak waren hun ogen toegeplakt en oren voorzien van zeer luide klikkers die 11 keer per seconden klikten (Pam Reynolds). Waardoor het opvangen van geluiden via de oren ook onmogelijk was.

Moeten die chirurgen, cardiologen en verpleegkundigen allemaal betwijfeld worden op hun getuigenis van een buitenlichamelijke waarneming van hun patiënten? Mensen die na diepe coma perfect kunnen navertellen welke kleur van schoenen iemand droeg en wat hij of zij precies deed en wat er gezegd werd op het moment dat dat volgens de huidige medische stand van kennis onmogelijk moet zijn geweest. (tijdens diepe coma of hartstilstand of wanneer er geen bloed in de hersenen aanwezig is door stoppen bloedcirculatie).

Daar waar zij elke dag accuraat een operatie uitvoeren of een reanimatie op iemand uitvoeren en zaken daaromtrent accuraat observeren, wordt hun waarnemingsvermogen plots in twijfel getrokken wanneer het fenomenen aangaat die niet passen binnen het materialistische verklaringsmodel? Plots is het waarnemingsvermogen van die getrainde chirurg, die micro-observaties moet doen om accuraat te kunnen handelen, in het geheel niet meer betrrouwbaar wanneer hij getuigt van een fenomeen dat hij met zijn wetenschappelijke achtergrond niet kan verklaren? Hoogst ongeloofwaardig!

Als er ook maar één casus op waarheid berust van die honderden getuigenissen en optekeningen ervan in medische verslagen m.b.t. buitenzintuiglijke waarnemingen, betekent dat een fundamentele aanval op de huidige materialistische verklaringsmodellen van de hersenen m.b.t. bewustzijn. Dat zoiets uiterst gevoelig ligt en men omwille van psychologische dissonantie liever deze fenomenen negeert, is ergens begrijpelijk. Maar stilaan hoop ik dat meer en meer mensen beginnen zien, dat er verschijnselen zijn die de wetenschap niet kan verklaren.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12023
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door dikkemick » 04 apr 2020 18:42

Waarom vallen zorgvuldig opgestelde tests dan altijd in het water?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6973
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 04 apr 2020 18:58

MaartenV schreef:
04 apr 2020 17:36
Moeten die chirurgen, cardiologen en verpleegkundigen allemaal betwijfeld worden op hun getuigenis van een buitenlichamelijke waarneming van hun patiënten?
Ja!
MaartenV schreef:
04 apr 2020 17:36
Daar waar zij elke dag accuraat een operatie uitvoeren of een reanimatie op iemand uitvoeren en zaken daaromtrent accuraat observeren, wordt hun waarnemingsvermogen plots in twijfel getrokken wanneer het fenomenen aangaat die niet passen binnen het materialistische verklaringsmodel? Plots is het waarnemingsvermogen van die getrainde chirurg, die micro-observaties moet doen om accuraat te kunnen handelen, in het geheel niet meer betrrouwbaar wanneer hij getuigt van een fenomeen dat hij met zijn wetenschappelijke achtergrond niet kan verklaren? Hoogst ongeloofwaardig!
Daar is niets ongeloofwaardigs aan. Ons waarnemingsvermogen is context afhankelijk. Iemand kan in één context een uitstekende waarnemer zijn en in een andere context een totale kluns. Zoals je hierboven schreef de "getrainde chirurg", die dus getraind is in observaties die belangrijk zijn binnen zijn vak. Waarom zouden we moeten aannemen dat die ook getraind is wat betreft observaties die wijzen op paranormale activiteiten. Dat lijkt me eerder ongeloofwaardig.
MaartenV schreef:
04 apr 2020 17:36
Als er ook maar één casus op waarheid berust van die honderden getuigenissen en optekeningen ervan in medische verslagen m.b.t. buitenzintuiglijke waarnemingen, betekent dat een fundamentele aanval op de huidige materialistische verklaringsmodellen van de hersenen m.b.t. bewustzijn.
Onzin, wat mij betreft berusten ze allemaal op waarheid. Dat er overal een grond van waarheid in terug te vinden is, is onvoldoende om te besluiten dat er meer dan hersenwerking in het spel is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1631
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 04 apr 2020 20:12

Axxyanus schreef:Onzin, wat mij betreft berusten ze allemaal op waarheid. Dat er overal een grond van waarheid in terug te vinden is, is onvoldoende om te besluiten dat er meer dan hersenwerking in het spel is.
En wat als de moment van ervaren van een buitenzintuiglijke ervaring gebeurt wanneer er geen hersenwerking kan zijn volgens de huidige stand van wetenschap. Dan klopt jouw argument toch niet?

Wanneer verondersteld mag worden dat de gehele hersenschors of cortex buiten werking is en dit hersengebied verantwoordelijk wordt geacht voor menselijk bewustzijn? Wanneer geacht wordt dat dit gedurende enige tijd buiten werking is (door coma, geen hersendoorbloeding enzovoort) en de patient wakker wordt en getuigt van de meest levendige ervaring sinds zijn of haar bestaan.


De stelling dat de BDE vlak voor of vlak na de hartstilstand kan gebeurd zijn wanneer de hersenen terug beginnen werken houdt geen stand bij casussen waar de patiënt maar een aantal seconden buiten bewustzijn was en net op dat moment een levendigere ervaring had dan ooit. Die tijd is niet voldoende om het toe te schrijven aan de momenten 'vlak voor' of 'vlak na' de hartstilstand. Omdat de tijd te kort is.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Plaats reactie