BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 614
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mcmadtasty » 23 sep 2019 23:05

Mcmadtasty schreef:
23 sep 2019 23:00
heeck schreef:
23 sep 2019 15:49
Mcmadtasty schreef:
23 sep 2019 15:16

Ik ben alleen benieuwd dan hoe je wilt bepalen dat iets zijn oorsprong heeft in de hersenen van iemand en geen weerspiegeling is van de wereld buiten de persoon.
Dan is hier je test, die ik elke keer opnieuw bezoek:
https://hacker0838270.wordpress.com/2013/11/05/anish-kapoor-de-pont-Tilburg schreef: Je kijkt en hoe langer je kijkt hoe meer je gaat twijfelen. Eerst is het een gewone ronde punt op de vloer. Maar is het dat wel. Bij de pont in Tilburg sta je door een kleine deuropening te kijken waardoor je nog meer een toeschouwer wordt. Maar toch trekt deze zwarte punt blijvend je aandacht. Je weet namelijk niet zeker of het wel een zwarte punt op de vloer is, of misschien wel een gat in de vloer.
Bij iets grotere uitvoeringen kan je er naar verluidt, invallen.

Roeland
Je test kan ik niets mee.
mijn vraag heeft betrekking op de stelling "een hallucinatie is".
Je kunt op zich prima stellen hoe je een hallucinatie definieert, echter wat een hallucinatie is, is van een geheel andere orde.
Het lijkt mij dat er sprake is van allerlei aannames, zoals dat iedereen hetzelfde zou moeten kunnen waarnemen, of dat bijvoorbeeld alles meetbaar is. Op het moment dat een dergelijke aanname onjuist is, kan dat, wat als hallucinatie aangewezen wordt, alleen maar een logisch resultaat op basis van die aannames zijn. Dat wat dan als hallucinatie aangewezen wordt, is voor mij niet overtuigend als zijnde hallucinaties, maar meer als de mening van iemand,als logisch resultaat.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6342
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 24 sep 2019 09:17

MaartenV schreef:
23 sep 2019 16:24
Heeck, men aanvaardt zomaar 11 extra dimensies van stringtheoretici en anderen, waarbij geen enkele dimensie experimenteel bewezen is. Fysicus Sean Carol komt ook af met duizenden parallelle universa waar andere versies van onszelf een alternatieve realiteit beleven. Dat kan allemaal zonder bewijs voor Heeck en Axxyanus. Geen skepsis t.a.v. die theorieën hier. Ook multiversa hoeven niet minstens dezelfde skepsis dan BDE's op dit forum. Nochthans is er geen enkel bewijs voor multiversa.
Hoe weet jij dat ik geen skepsis heb t.o.v. die theorieën? Er zijn twee beduidende verschillen tussen dat soort theoriën en BDE's

1) Niemand op dit forum is zo geobsedeerd door die andere theorieën zodat die persoon met enige regelmaat hier een dergelijke theorie naar voor schuift, waardoor het ook minder noodzakelijk is om tegengas te geven.

2) Die theorieën negeren BMW geen aanwijzingen die op het tegendeel wijzen.
MaartenV schreef:
23 sep 2019 16:24
Maar als gewone mensen (die geen wetenschapper zijn daarom) daadwerkelijk een andere dimensie hebben ervaren en gezien met hun geestesoog,
Dat is de ervaring verwarren met de verklaring. Dat die mensen iets ervaren hebben, wil nog niet zeggen dat de verklaring die ze er voor geven juist is.
MaartenV schreef:
23 sep 2019 16:24
en daar onafhankelijk van elkaar van getuigen (wat wijst op het werkelijkheidskarakter ervan) dan kan dat niet want dat past niet in het plaatje van het materialistisch denkkader.
Dat de ervaringen werkelijk zijn, wil nog niet zeggen dat de verklaring juist is. Voor zover ik op de hoogte ben, werden de symptomen die nu door de ervaarders vaak verklaard worden als zijnde een ontvoering door aliens, vroeger verklaard als een aanval door een succubus/incubus.

Dat is niet helemaal hetzelfde als een BDE, maar het geeft aan dat wat als een onafhankelijke getuigenis overkomt, in werkelijkheid cultureel ingevuld kan zijn.
MaartenV schreef:
23 sep 2019 16:24
Want aan de onbewezen aanname dat de hersenen bewustzijn veroorzaken mag niet geraakt worden. (men weet wel niet hoe, maar kom dat is bijzaak) Nochthans heeft men de BDE's experimenteel gezien zelf ervaren en werd het door duizenden verschillende getuigen overal ter wereld onafhankelijk van elkaar waargenomen. (wat in een rechtbank als geldig argument geldt)

Twee maten en twee gewichten om theorieën te beoordelen, me dunkt.
De twee maten en gewichten, lijken me in de andere richting te wijzen. Er wordt namelijk van de materialisten verwacht dat ze alle vragen kunnen beantwoorden want zodra die de minste vraag niet kunnen beantwoorden, moeten we dan maar overstappen op het alternatief. Dit terwijl de alternatieven geen vragen moeten beantwoorden. Want weten de alternatieven dan hoe wij aansluiting kunnen vinden met dat algemeen bewustzijn?
Neen, die en andere dergelijke vragen krijgen ook geen antwoord. Van de hersenen kunnen we tenminste onomstotelijk aantonen dat ze bestaan.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Hopper » 24 sep 2019 10:18

Peter van Velzen schreef:
23 sep 2019 05:34

Dat klopt slechts half. Waarnemen is mogelijk zonder denken. Denken is echter niet mogelijk zonder waarnemen.
Denken is niet mogelijk zonder waarnemen? Als je in bed ligt met je ogen dicht in een geluiddichte kamer, kun jij dan niet meer denken, Peter?
Ik kan denken onafhankelijk van waarnemen en ik kan waarnemen zonder te denken.

Er zit echter wel een restrictie aan vast. En die is dat mijn denken is gebaseerd op waarnemingen uit het verleden.

Bovendien communiceren allen mensen die denken en weten wij dus niets van de waarnemingen van het die niet denken.
Daarbij zijn er mensen die hun ogen gesloten hebben en die toch menen iets te hebben waargenomen.
Het zijn exact die mensen wier zintuigen niet functioneren die BDE-ervaringen rapporteren.
Na afloop van die toestand claimen ze iets te hebben gezien, waar hun ogen niet opgericht waren,
Wat zij waarnemen is mijns inziens de toestand van hun hersenen. Die is echter niet ontstaan door zintuigelijke waarnemingen. Het is derhalve niet wezenlijk anders dan een droom. Alleen is de ervaring véél intenser.
Het is mogelijk dat de personen in kwestie nog wel enige informatie via hun gehoor hebben ontvangen, maar de beelden zijn noodzakelijkerwijs geheel denkbeeldig.
Dat is mijn betoog eerder ook zo’n beetje. Bij een BDE ervaring ontvangt men -uit welke bron dan ook- beelden, indrukken, gevoelens enzovoort.
Bij een droom is de bron duidelijk, dat is mijn eigen geest. Bij een BDE is het wat ingewikkelder.

Beelden kunnen geproduceerd worden door een geest en gezien worden een waarnemer. Het merkwaardige echter is dat in een droom de beelden onvrijwillig geproduceerd worden. En als ik wakker ben dan kan ik dan kunstje niet eens.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Hopper » 24 sep 2019 10:21

axxyanus schreef:
23 sep 2019 09:17

Hopper schreef:
22 sep 2019 23:52
Iets waar nemen wat er niet is, is feitelijk onmogelijk.
Dit is muggenziften. Niemand heeft problemen om een zin te begrijpen als: "Hij ziet dingen die er niet zijn". Gaan vitten over het feit dat "zien" strikt gezien niet de juiste manier is om dat te verwoorden want dat je niet iets kan zien dat er niet is, helpt niemand verder.
Ok. Ik tracht te ontrafelen hoe de menselijke geest in elkaar zit. Om vanuit het bekende naar het onbekende te redeneren. Als jij dat muggenziften vind dan zijn we uitgesproken.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8330
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 24 sep 2019 12:16

McMadtasty schreef:Je test kan ik niets mee.
mijn vraag heeft betrekking op de stelling "een hallucinatie is".

Je kunt op zich prima stellen hoe je een hallucinatie definieert, echter wat een hallucinatie is, is van een geheel andere orde.

Het lijkt mij dat er sprake is van allerlei aannames, zoals dat iedereen hetzelfde zou moeten kunnen waarnemen, of dat bijvoorbeeld alles meetbaar is. Op het moment dat een dergelijke aanname onjuist is, kan dat wat als hallucinatie aangewezen wordt alleen maar een logisch resultaat op basis van die aannames zijn. Dat wat dan als hallucinatie aangewezen wordt, is voor mij niet overtuigend als zijnde hallucinaties, maar meer als de mening van iemand.
Je legt uit dat je wel degelijk iets met mijn test kan.
Je slaat maar een enkele stap over, namelijk het zelf afchecken of een aanname klopt.

In mijn museumvoorbeeld doe je dat (en zie je dat ook anderen doen) door het bekijken af te checken met voelen.
Door vergelijken van die twee uitkomsten, wat jij aannames lijkt te noemen, kan de onzekerheid soms worden opgelost.
Sommigen vertrouwen zo sterk op hun eerste impressies dat ze bovenop het gat springen, dat dan toch echt een gat blijkt te zijn.

Mijn voorbeeld toont dat er wel degelijk manieren zijn om te bepalen of meningen voldoende overlap hebben met de werkelijkheid.

Je eigen mening op basis van de ene manier van aarnemen check je ahw tegenover je eigen andere bevinding.

Een volgende stap is vanzelf het vragen van andermans zicht/gevoel op hetzelfde fenomeen.
Omdat dan de uitkomsten daarvan terug kunnen worden gevoerd naar op jezelf bedreven proefjes, gaat het dan niet meer om "iemands mening".

Op gebieden waar geen vergelijkende proefjes kunnen worden genomen zal je terug moeten vallen op verenigbaarheid met op andere wijzen verkregen kennis. (Zie mijn eerder verwijzen naar Suzan Haack haar compartimenteren van samenhangende begrippen)

Als die kennis, of de samenhang daarmee bij een van de partijen ontbreekt, of geheel niet bestaat, dan wordt het wazig, soms erg wazig omdat meningen dan steeds minder betekenis krijgen.

Het blijkt dus wel degelijk mogelijk om iemands bevindingen tot hallucinaties te verklaren als een mening die klopt met de werkelijkheid die door de hallucinerende (soms tijdelijk, of bedoeld (Zie Doors of Perception)) niet correct kan worden waargenomen.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8330
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 24 sep 2019 12:42

MaartenV schreef:
23 sep 2019 16:24
Heeck, men aanvaardt zomaar 11 extra dimensies van stringtheoretici en anderen, waarbij geen enkele dimensie experimenteel bewezen is. Fysicus Sean Carol komt ook af met duizenden parallelle universa waar andere versies van onszelf een alternatieve realiteit beleven. Dat kan allemaal zonder bewijs voor Heeck en Axxyanus. Geen skepsis t.a.v. die theorieën hier. Ook multiversa hoeven niet minstens dezelfde skepsis dan BDE's op dit forum. Nochthans is er geen enkel bewijs voor multiversa.

Maar als gewone mensen (die geen wetenschapper zijn daarom) daadwerkelijk een andere dimensie hebben ervaren en gezien met hun geestesoog, en daar onafhankelijk van elkaar van getuigen (wat wijst op het werkelijkheidskarakter ervan) dan kan dat niet want dat past niet in het plaatje van het materialistisch denkkader. Want aan de onbewezen aanname dat de hersenen bewustzijn veroorzaken mag niet geraakt worden. (men weet wel niet hoe, maar kom dat is bijzaak) Nochthans heeft men de BDE's experimenteel gezien zelf ervaren en werd het door duizenden verschillende getuigen overal ter wereld onafhankelijk van elkaar waargenomen. (wat in een rechtbank als geldig argument geldt)

Twee maten en twee gewichten om theorieën te beoordelen, me dunkt.
MaartenV,

Je beantwoordt mijn vetgedrukte vraag niet!

Bovendien schuif je mij een opinie in de mond die ik nergens heb verkondigd, want ik vind van al die verkennende theorieën geheel niets. Vooral omdat de kennis me ontbreekt en de dames en heren wetenschappers elkaar de strot veel effectiever afbijten.

En wat hebben gewone mensen dan nog in te brengen lijk je je af te vragen met je:
. . onafhankelijk van elkaar van getuigen (wat wijst op het werkelijkheidskarakter ervan) dan kan dat niet want dat past niet in het plaatje van het materialistisch denkkader.
Het werkelijkheidskarakter van een fantasie is wat anders dan het werkelijkheidskarakter van de stokroos in de tuin.

Zie mijn antwoord aan McMadTasty net hiervoor,, waar weerom Susan Haack langskomt die zo helder verduidelijkt hoe je als leek ook kunt rangschikken wat wel, niet of onverenigbaar met andere kennis, kan worden herkend. *)

Met weer de verplichting mijn vraag te beantwoorden, want als je daar geen antwoord op kent, dan kan je zelfs in je eentje geen grenzen trekken.

Roeland
*) https://www.kwakzalverij.nl/nieuws/defe ... in-reason/
Wetenschap is volgens Haack het beste te vergelijken met een enorme kruiswoordpuzzel, een metafoor die zij al geruime tijd gebruikte, totdat ze ontdekte dat Einstein hem al in 1936 gebruikte in zijn Physics and reality, en door haar verder uitgebouwd. Nog in te vullen woorden moeten passen binnen het aantal gegeven letters en moet passen bij al eerder ingevulde woorden. Rekening moet worden gehouden met het feit dat sommige van die eerder ingevulde woorden fout kunnen blijken te zijn en sommigen zijn nog maar met potlood en dun ingevuld, anderen met onuitwisbare inkt, maar zelfs dan? Sommige woorden zijn in het Engels, anderen in het Swahili, in het Vlaams, in het Esperanto enzovoorts. Er zijn gebieden waar al veel is ingevuld, andere delen zijn nog vrijwel leeg. Sommige woorden staan er al een paar honderd jaar en werden ingevuld door reeds lang geleden overleden wetenschappers, anderen staan er sinds vorige week. Meerdere teams zijn op verschillende plaatsen in de wereld bezig met het oplossen van de puzzel en beschuldigingen van onregelmatigheden zijn niet zeldzaam. Soms moet een lang woord dat er al geruime tijd stond worden gewist en moet ook aan dwars erop ingevulde woorden opnieuw worden getwijfeld. Deze beschrijving, ontleend aan Haack's boek (p.93), vormt de kern van haar wetenschapsopvatting
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6342
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 24 sep 2019 14:05

Hopper schreef:
24 sep 2019 10:21
axxyanus schreef:
23 sep 2019 09:17
Hopper schreef:
22 sep 2019 23:52
Iets waar nemen wat er niet is, is feitelijk onmogelijk.
Dit is muggenziften. Niemand heeft problemen om een zin te begrijpen als: "Hij ziet dingen die er niet zijn". Gaan vitten over het feit dat "zien" strikt gezien niet de juiste manier is om dat te verwoorden want dat je niet iets kan zien dat er niet is, helpt niemand verder.
Ok. Ik tracht te ontrafelen hoe de menselijke geest in elkaar zit. Om vanuit het bekende naar het onbekende te redeneren. Als jij dat muggenziften vind dan zijn we uitgesproken.
Kijk eens, mensen gebruiken nooit voor de 100% letterlijk te begrijpen taal. Een duidelijk voorbeeld daarvan is een zin zoals: "Hij ziet dingen die er niet zijn." Iedereen begrijpt dat die "ziet" in die zin, geen letterlijk zien is maar de ervaring van zien. Als jij moeite hebt om een dergelijk figuurlijk taalgebruik te begrijpen en als uitgangspunt de strikt letterlijke betekenis gaat gebruiken, dan ben je niet van het bekende naar het onbekende aan het redeneren maar dan neem je als vertrekpunt een stroman van wat anderen bedoelden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 614
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mcmadtasty » 24 sep 2019 15:38

heeck schreef:
24 sep 2019 12:16

Je legt uit dat je wel degelijk iets met mijn test kan.
Je slaat maar een enkele stap over, namelijk het zelf afchecken of een aanname klopt.
Nee, ik kan niets met je test.
In je test leg je iets voor wat ik kan waarnemen, terwijl er geen sprake is van dat waar te nemen wat een ander waarneemt wanneer het bijvoorbeeld over het verschijnsel BDE en de daarbij behorende verschijnselen gaat.
Op het moment dat ik iets niet waar kan nemen kan ik alleen maar aannemen, zonder af te checken, waarbij het resultaat afhankelijk is van verdere aannames.
Dus ik kan dan heel goed definiëren wat bijvoorbeeld een hallucinatie is, maar in werkelijkheid bepalen en het aanwijzen van hallucinaties is van geheel andere orde, waarbij ik niet kan checken of dit klopt.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6342
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 24 sep 2019 15:56

Mcmadtasty schreef:
24 sep 2019 15:38
Dus ik kan dan heel goed definiëren wat bijvoorbeeld een hallucinatie is, maar in werkelijkheid bepalen en het aanwijzen van hallucinaties is van geheel andere orde, waarbij ik niet kan checken of dit klopt.
Dus als iemand beweert dat zijn lichaam krioelt van de beestje die er op rondlopen, dan kunnen we niet checken dat dat klopt want zelfs als we zelf geen beestjes waarnemen, is het mogelijk dat het beestjes uit een andere dimensie zijn.

Daarmee zijn we dan terug in de middeleeuwen waar ziektes en zeker mentale ziektes veroorzaakt werden door bezetenheid.

Op die manier valt natuurlijk niets af te checken want van elke bewering die we onder normale omstandigheden als onjuist zouden beoordelen kan men dan gaan beweren dat ze wel waar is in een andere dimensie.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 614
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mcmadtasty » 24 sep 2019 16:49

axxyanus schreef:
24 sep 2019 15:56

Dus als iemand beweert dat zijn lichaam krioelt van de beestje die er op rondlopen, dan kunnen we niet checken dat dat klopt want zelfs als we zelf geen beestjes waarnemen, is het mogelijk dat het beestjes uit een andere dimensie zijn.
Het gaat er niet om of je kunt checken of het klopt wanneer iemand beweerd dat zijn lichaam krioelt van de beestjes die er op rondlopen.
Het gaat er om of je kunt checken of dat het om een hallucinatie gaat, wanneer je er van uit gaat dat het een hallucinatie is, wanneer er niets waar te nemen is. Het enige wat er lijkt mij is, is een waarschijnlijkheidsgehalte die niet bevestigd kan worden.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Hopper
Ervaren pen
Berichten: 702
Lid geworden op: 25 apr 2016 21:04

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Hopper » 24 sep 2019 17:08

axxyanus schreef:
24 sep 2019 14:05

Kijk eens, mensen gebruiken nooit voor de 100% letterlijk te begrijpen taal. Een duidelijk voorbeeld daarvan is een zin zoals: "Hij ziet dingen die er niet zijn." Iedereen begrijpt dat die "ziet" in die zin, geen letterlijk zien is maar de ervaring van zien. Als jij moeite hebt om een dergelijk figuurlijk taalgebruik te begrijpen en als uitgangspunt de strikt letterlijke betekenis gaat gebruiken, dan ben je niet van het bekende naar het onbekende aan het redeneren maar dan neem je als vertrekpunt een stroman van wat anderen bedoelden.
Je speelt de man en niet de bal. In het kader van het topic neem ik 'zien’ letterlijk. Hoe moeilijk kan dat zijn als we het over een verschijnsel hebben wat we beiden niet kennen? Iemand met een BDE 'ziet’ letterlijk.

In deze kwestie zijn er 3 mogelijkheden:

Je gelooft in BDE.
Je gelooft niet in BDE.
Je onderzoekt de dingen.


De eerste twee zijn twee overtuigingen, daar hou ik me niet bezig. Ik onderzoek de dingen. Jij kennelijk niet. Prima.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14816
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Peter van Velzen » 25 sep 2019 03:52

Hopper schreef:
24 sep 2019 10:18
Peter van Velzen schreef:
23 sep 2019 05:34

Dat klopt slechts half. Waarnemen is mogelijk zonder denken. Denken is echter niet mogelijk zonder waarnemen.
Denken is niet mogelijk zonder waarnemen? Als je in bed ligt met je ogen dicht in een geluiddichte kamer, kun jij dan niet meer denken, Peter?
Als ik mijn hele leven niets heb waargenomen dan kan ik niet denken,
Een tijdelijke toestand van gebrek aan waarnemingen, maakt het niet onmogelijk om na te denken over wat je in het verleden hebt waargenomen. Als je bewust denkt dan neem je trouwens je eigen gedachten waar. Maar dat terzijde.

Ik heb blijkbaar grote moeite mijn gedachten zo onder woorden te brengen dat anderen begrijpen wat ik bedoel.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6342
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 25 sep 2019 10:01

Hopper schreef:
24 sep 2019 17:08
axxyanus schreef:
24 sep 2019 14:05

Kijk eens, mensen gebruiken nooit voor de 100% letterlijk te begrijpen taal. Een duidelijk voorbeeld daarvan is een zin zoals: "Hij ziet dingen die er niet zijn." Iedereen begrijpt dat die "ziet" in die zin, geen letterlijk zien is maar de ervaring van zien. Als jij moeite hebt om een dergelijk figuurlijk taalgebruik te begrijpen en als uitgangspunt de strikt letterlijke betekenis gaat gebruiken, dan ben je niet van het bekende naar het onbekende aan het redeneren maar dan neem je als vertrekpunt een stroman van wat anderen bedoelden.
Je speelt de man en niet de bal. In het kader van het topic neem ik 'zien’ letterlijk. Hoe moeilijk kan dat zijn als we het over een verschijnsel hebben wat we beiden niet kennen? Iemand met een BDE 'ziet’ letterlijk.
Sorry maar dat vind ik heel dubbelzinnig. Een woord tussen aanhalingstekens zetten, geeft over het algemeen aan dat je vraagtekens zet of dat woord wel letterlijk van toepassing is. Dus langs de ene kant het woord ziet tussen aanhalingstekens zetten en langs de andere kant beweren dat het om een letterlijk zien gaat is een dubbelzinnige boodschap zenden.
Hopper schreef:
24 sep 2019 17:08
In deze kwestie zijn er 3 mogelijkheden:

Je gelooft in BDE.
Je gelooft niet in BDE.
Je onderzoekt de dingen.
Wat bedoel je met BDE in dit geval? Heb je het over de ervaring of heb je het over de verklaring die mensen aan die ervaring geven?

Wat onderzocht wordt zijn ervaringen, en BWM ontkent niemand de BDE-ervaring. Waar mensen vragen bij hebben is de verklaring die sommigen aan de ervaring geven namelijk dat de BDE-ervaring zou wijzen op een bewustzijns-dimensie of iets dergelijks.

Hopper schreef:
24 sep 2019 17:08
De eerste twee zijn twee overtuigingen, daar hou ik me niet bezig. Ik onderzoek de dingen. Jij kennelijk niet. Prima.
Als je dingen wil onderzoeken dan moet je om te beginnen weten het nodige onderscheid te maken. Als je niet doorhebt dat in een bepaalde context met "zien" enkel de ervaring van zien bedoeld wordt en dat het dus mogelijk is om zo dingen te zien die er niet zijn, dan kan je je wel eens laten vangen door betekenisverschuivingen. Zoals volgend voorbeeld.

1) Mensen met een BDE zien zaken.
2) Je kan alleen zaken zien die er werkelijk zijn.
3) Wat mensen tijdens een BDE zien, bestaat werkelijk.

Dit lijkt een perfect logisch besluit maar is gebaseerd op de betekenis verschuiving van "zien" tussen (1) en (2) waar in (1) enkel de ervaring van zien wordt bedoeld en in (2) zien in de letterlijke betekenis gebruikt wordt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6342
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door axxyanus » 25 sep 2019 10:09

Mcmadtasty schreef:
24 sep 2019 16:49
axxyanus schreef:
24 sep 2019 15:56

Dus als iemand beweert dat zijn lichaam krioelt van de beestje die er op rondlopen, dan kunnen we niet checken dat dat klopt want zelfs als we zelf geen beestjes waarnemen, is het mogelijk dat het beestjes uit een andere dimensie zijn.
Het gaat er niet om of je kunt checken of het klopt wanneer iemand beweerd dat zijn lichaam krioelt van de beestjes die er op rondlopen.
Het gaat er om of je kunt checken of dat het om een hallucinatie gaat, wanneer je er van uit gaat dat het een hallucinatie is, wanneer er niets waar te nemen is. Het enige wat er lijkt mij is, is een waarschijnlijkheidsgehalte die niet bevestigd kan worden.
Wel dat zeg ik toch. We kunnen blijkbaar niet checken dat die beestjes een hallucinaties zijn, want zelfs als we geen beestjes zien, zouden het beestjes uit een andere dimensie kunnen zijn.

En natuurlijk gaat het om een waarschijnlijkheidsgehalte. Maar het gaat altijd om een waarschijnlijkheidsgehalte. Want alles waarvan we uiteindelijk besluiten dat het niet waar is, zou toch waar kunnen zijn in een andere dimensie. Als iemand beweert dat jij een schuldbekentenis ondertekend hebt maar daar is niets van terug te vinden, dan is het nog altijd mogelijk dat jij dat in een andere dimensie toch gedaan hebt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 8330
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door heeck » 25 sep 2019 10:24

Mcmadtasty schreef:
24 sep 2019 15:38
heeck schreef:
24 sep 2019 12:16

Je legt uit dat je wel degelijk iets met mijn test kan.
Je slaat maar een enkele stap over, namelijk het zelf afchecken of een aanname klopt.
Nee, ik kan niets met je test.
In je test leg je iets voor wat ik kan waarnemen, terwijl er geen sprake is van dat waar te nemen wat een ander waarneemt wanneer het bijvoorbeeld over het verschijnsel BDE en de daarbij behorende verschijnselen gaat.
Op het moment dat ik iets niet waar kan nemen kan ik alleen maar aannemen, zonder af te checken, waarbij het resultaat afhankelijk is van verdere aannames.
Dus ik kan dan heel goed definiëren wat bijvoorbeeld een hallucinatie is, maar in werkelijkheid bepalen en het aanwijzen van hallucinaties is van geheel andere orde, waarbij ik niet kan checken of dit klopt.
Je wenst niets te kunnen met mijn test omdat je je wenst in te kapselen binnen het wel ervaarbare en desondanks niet verifieerbare.
Ik heb daar al decennia een simpeler en doelgerichter opdracht voor:

"Leg mij de smaak van worteltjes maar uit!."
Ook een ondeelbaar ervaren. Zelfs bij het iin elkaars mond overspugen van de halfgekauwde brij.

De koppeling met BDE (ik ben ervaringsdeskundige) kan dus weer terzijde zodat we ons beter kunnen concentreren op het waarnemen van in de werkelijkheid voor alle anderen blijkt te ontbreken.
De hallucineerder komt dan alleen te staan als het eigen functioneren geen toetsing in het eigen zintuig-arsenaal heeft.

Als je het over een pure fantasiewerled hebt dan nog kun je Haack nog steeds oppakken om een heel eiland van samenhamgende en elkaar ondersteunende "onwaarneembaarheden" te ontwerpen.
Dat eiland is dan slecht verbonden met andere uitgebreider samenhangende cryptogram-eilanden.

Geen enkel probleem om gedachtenconstructies -of bevindingen, of bedenksels naast elkaar te zetten en te vergelijken en dan te zien hoe breed en/of smal de bruggen daartussen zijn.

Roeland
PS
Een andere gedachtenoefening, uit de praktijk gegrepen, is de stugge rookverslaafde die na een herseninfract stellig beweert nooit te hebben gerookt en de rokende partner het huis uitdrijft als die gewoontegetrouw samen wil roken.
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie