BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Moderator
Berichten: 12251
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Maria » 13 apr 2019 13:24

MaartenV schreef:
13 apr 2019 10:53
Ik wilde jullie dit toch niet onthouden:

Het gaat om het ervaren van tijdloosheid en ruimteloosheid in bijna dood ervaringen. Je hoeft daarom niet te geloven dat dit om leven na de dood gaat. Je kan het ook zien als een veranderde bewustzijnstoestand waarin we tijd en ruimte anders ervaren.
Dat denk ik wel, ja.
Waardoor tijd en ruimte in zekere zin ervaringsafhankelijk kunnen genoemd worden:
Maar je mag het mi. niet omdraaien.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3498
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Vilaine » 15 apr 2019 19:00

MaartenV schreef:
13 apr 2019 10:53
Waardoor tijd en ruimte in zekere zin ervaringsafhankelijk kunnen genoemd worden:
Behalve als je tijd en ruimte bekijkt uit wetenschappelijk natuurkundige hoek.
Dan zijn het begrippen c.q. dimensies die gedefinieerd zijn en in wiskundige formules zijn te duiden.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Petra » 21 apr 2019 03:21

https://nl.metrotime.be/2019/04/20/must ... je-sterft/
Dit gebeurt er allemaal in je hersenen net voor je sterft
Een team neurologen van het Hospital Charité Universitätismedizin Berlin en van de University of Cincinnati heeft één van de grootste neurologische ontdekkingen van het jaar gedaan. Ze konden namelijk definitief achterhalen wat er in je hersenpan allemaal gebeurt net voor de dood intreedt.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1439
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 21 apr 2019 05:00

Ah, mooi onderzoek Petra.

In de Belgische krant De Morgen las ik een artikel over datzelfde onderzoek in Berlijn:

Dit schrijft De Morgen daarover:

"Tot nu toe had men de hersendood visueel enkel vastgesteld met elektroden op de hoofdhuid. De resultaten leken aan te geven dat de hersenactiviteit gewoon 'uitdoofde'. Maar bij negen patiënten met zware hersenletsels, die in het UZ Charité van Berlijn opgevolgd werden via elektroden ónder het hersenvlies en ín de hersenschors, werden ook na de dood verder gegevens verzameld – met toestemming van de nabestaanden. Via transilluminatie – een techniek met fel licht – kon de activiteit gefilmd worden.

Uitgeputte neuronen

"Het resultaat is verbluffend. (na onderzoek hersenen bij levenseinde) Meteen na de laatste hartslag – op het moment dat de bloeddruk drastisch daalt – zie je hoe de neuronen in álle delen van de hersenen álle activiteit staken. Alsof ze zich bewust worden van het probleem, en zo min mogelijk energie willen verbruiken. Dit kan tot twee à drie minuten duren. Indien de bloedcirculatie dan opnieuw op gang zou komen, is er geen schade. Maar op een zeker moment raken er neuronen uitgeput: ze geven de strijd op. Ze lossen massaal kalium en glutamaat, een neurotransmitter. Dit brengt een kettingreactie op gang. Met een snelheid van 50 micrometer per seconde trekt die door de hersenen. Geen flash. Maar een voortschrijdende golf van warmte en energie. Een soort explosieve om zich heen grijpende brand die de eigenlijke dood met zich brengt. Want het kalium is giftig en doodt de neuronen."


Volgens mij is het tijdens dit moment dat de neuronen alle activiteit staken, dat men BDE's kan ervaren en OOBE's.
Sommigen stellen dat de BDE waarschijnlijk optreedt tijdens die explosie van activiteit, maar dat zou betekenen dat iedereen een BDE ervaart, wat niet zo is. En de explosie van activiteit van neuronen waarvan in het onderzoek sprake is leidt tot irreversibele beschadiging van de hersenen met de dood tot gevolg. Wat bij BDE'ers niet het geval is.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14677
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Peter van Velzen » 21 apr 2019 06:21

MaartenV schreef:
21 apr 2019 05:00
Volgens mij is het tijdens dit moment dat de neuronen alle activiteit staken, dat men BDE's kan ervaren en OOBE's.
Sommigen stellen dat de BDE waarschijnlijk optreedt tijdens die explosie van activiteit, maar dat zou betekenen dat iedereen een BDE ervaart, wat niet zo is. En de explosie van activiteit van neuronen waarvan in het onderzoek sprake is leidt tot irreversibele beschadiging van de hersenen met de dood tot gevolg. Wat bij BDE'ers niet het geval is.
KLinkt onlogisch. Als d neuronen alle activiteit staken dan ervaar je waarschijnlijk helemaal niets. De meest waarschijnlijk verklaring lijkt mij nog steeds dat de ervaring wordt opgebouwd nadat de crisis voorbij is. Bedek dat ons bewustzijn altijd achter loopt. Waarom zou het bij een net-niet-dood-ervaring anders zijn?
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1439
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 26 apr 2019 07:08

Weer een nieuwe wetenschappelijke bevestiging dat het ervaren van verruimd bewustzijn gepaard gaat met een reductie van hersenactiviteit (in tegenstelling wat je zou verwachten met de huidige theorie over bewustzijn en hersenen).

zie hier

"Instead of flooding the brain with stimuli, the drug appeared to reduce neuron activity..."

"instead of the drug igniting an explosion of activity, researchers saw a 30 percent reduction in neurons lighting up in the visual pathway of the mice."

Het bevestigt de theorie van Bernardo Kastrup en anderen dat het brein slechts bewustzijnservaringen uitfiltert. Indien die filter wegvalt, gaan we op in een groter bewustzijn. (hypothese)

Uit eerder onderzoek bleek al dat een toename van de kwaliteit van psychedelische bewustzijnservaringen correleerde met een afname van hersenactiviteit. zie hier
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14677
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Peter van Velzen » 26 apr 2019 07:56

Ja ja, en wie geen enkele hersenaktiviteit meer vertoond is de grootste denker!
Sorry, maar van zulk gezwets wordt ik Cynisch.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 676
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Mullog » 26 apr 2019 08:03

MaartenV schreef:
21 apr 2019 05:00
"Het resultaat is verbluffend. (na onderzoek hersenen bij levenseinde) Meteen na de laatste hartslag – op het moment dat de bloeddruk drastisch daalt – zie je hoe de neuronen in álle delen van de hersenen álle activiteit staken. Alsof ze zich bewust worden van het probleem, en zo min mogelijk energie willen verbruiken. Dit kan tot twee à drie minuten duren. Indien de bloedcirculatie dan opnieuw op gang zou komen, is er geen schade. Maar op een zeker moment raken er neuronen uitgeput: ze geven de strijd op. Ze lossen massaal kalium en glutamaat, een neurotransmitter. Dit brengt een kettingreactie op gang. Met een snelheid van 50 micrometer per seconde trekt die door de hersenen. Geen flash. Maar een voortschrijdende golf van warmte en energie. Een soort explosieve om zich heen grijpende brand die de eigenlijke dood met zich brengt. Want het kalium is giftig en doodt de neuronen."
Volgens mij is het tijdens dit moment dat de neuronen alle activiteit staken, dat men BDE's kan ervaren en OOBE's.
Sommigen stellen dat de BDE waarschijnlijk optreedt tijdens die explosie van activiteit, maar dat zou betekenen dat iedereen een BDE ervaart, wat niet zo is. En de explosie van activiteit van neuronen waarvan in het onderzoek sprake is leidt tot irreversibele beschadiging van de hersenen met de dood tot gevolg. Wat bij BDE'ers niet het geval is.
Mij ontgaat de logica hier. Als de neuronen gedood worden ga je dood. Je hebt dan geen BDE maar een DE, waar je nooit wat over kunt vertellen. Als dit de BDE veroorzaakt dan zou naar mijn mening iedereen die een BDE ervaart ernstig hersenletsel moeten hebben. De golf gaat door de hersenen, de bloedsomloop komt weer op gang, de golf stopt maar wat kapot is, is kapot.

Hoe zie je dit voor je want de meesten met BDE's hebben daar, behalve de psychische consequenties, geen herenletsel aan overgehouden (meen ik)?
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1439
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 26 apr 2019 09:42

Mullog schreef:
26 apr 2019 08:03
MaartenV schreef:
21 apr 2019 05:00
"Het resultaat is verbluffend. (na onderzoek hersenen bij levenseinde) Meteen na de laatste hartslag – op het moment dat de bloeddruk drastisch daalt – zie je hoe de neuronen in álle delen van de hersenen álle activiteit staken. Alsof ze zich bewust worden van het probleem, en zo min mogelijk energie willen verbruiken. Dit kan tot twee à drie minuten duren. Indien de bloedcirculatie dan opnieuw op gang zou komen, is er geen schade. Maar op een zeker moment raken er neuronen uitgeput: ze geven de strijd op. Ze lossen massaal kalium en glutamaat, een neurotransmitter. Dit brengt een kettingreactie op gang. Met een snelheid van 50 micrometer per seconde trekt die door de hersenen. Geen flash. Maar een voortschrijdende golf van warmte en energie. Een soort explosieve om zich heen grijpende brand die de eigenlijke dood met zich brengt. Want het kalium is giftig en doodt de neuronen."
Volgens mij is het tijdens dit moment dat de neuronen alle activiteit staken, dat men BDE's kan ervaren en OOBE's.
Sommigen stellen dat de BDE waarschijnlijk optreedt tijdens die explosie van activiteit, maar dat zou betekenen dat iedereen een BDE ervaart, wat niet zo is. En de explosie van activiteit van neuronen waarvan in het onderzoek sprake is leidt tot irreversibele beschadiging van de hersenen met de dood tot gevolg. Wat bij BDE'ers niet het geval is.
Mij ontgaat de logica hier. Als de neuronen gedood worden ga je dood. Je hebt dan geen BDE maar een DE, waar je nooit wat over kunt vertellen. Als dit de BDE veroorzaakt dan zou naar mijn mening iedereen die een BDE ervaart ernstig hersenletsel moeten hebben. De golf gaat door de hersenen, de bloedsomloop komt weer op gang, de golf stopt maar wat kapot is, is kapot.

Hoe zie je dit voor je want de meesten met BDE's hebben daar, behalve de psychische consequenties, geen herenletsel aan overgehouden (meen ik)?
Tussen het staken van alle activiteit van de neuronen vlak na een hartstilstand en het optreden van de golf, 5 tot 10 minuten nadien, is er de tijd om weer bij bewustzijn te komen en zich de OBE of BDE al dan niet te herinneren. Zonder hersenletsel.
Laatst gewijzigd door MaartenV op 26 apr 2019 09:49, 2 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
MaartenV
Diehard
Berichten: 1439
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door MaartenV » 26 apr 2019 09:46

Peter van Velzen schreef:
26 apr 2019 07:56
Ja ja, en wie geen enkele hersenaktiviteit meer vertoond is de grootste denker!
Sorry, maar van zulk gezwets wordt ik Cynisch.
Het is pas cynisch te noemen wanner je na al het bovenstaand wetenschappelijk bewijs, nog steeds doet alsof er niks nieuws ontdekt is dat jouw oorspronkelijk verklaringsmodel van hersenen en bewustzijn onderuithaalt. Het idee dat een ruimer bewustzijn veroorzaakt wordt door meer hersenactiviteit is door dit en vorig onderzoek definitief gefalsifieerd. Juist de omgekeerde correlatie werd aangetoond. Daarna doen alsof er niks gebeurd is en we hetzelfde kunnen blijven denken over hersenen en bewustzijn, is pas cynisch.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Een stelling is gemakkelijker te weerleggen dan op te stellen (Aristoteles)

Gebruikersavatar
Petra
Superposter
Berichten: 6089
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Petra » 27 apr 2019 03:35

MaartenV schreef:
26 apr 2019 07:08
Weer een nieuwe wetenschappelijke bevestiging dat het ervaren van verruimd bewustzijn gepaard gaat met een reductie van hersenactiviteit (in tegenstelling wat je zou verwachten met de huidige theorie over bewustzijn en hersenen).

Uit eerder onderzoek bleek al dat een toename van de kwaliteit van psychedelische bewustzijnservaringen correleerde met een afname van hersenactiviteit.
Het doet mij denken aan meditatie. En dan vraag ik me af of die verlichting/bless -achtige toestand die wordt ervaren misschien ook wel zo'n hallucinatie kan zijn.
Instead of flooding the brain with stimuli, the drug appeared to reduce neuron activity, suggesting that hallucinations stem from too little stimulation rather than too much.
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14677
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

Bericht door Peter van Velzen » 27 apr 2019 03:55

MaartenV schreef:
26 apr 2019 09:46
Het is pas cynisch te noemen wanner je na al het bovenstaand wetenschappelijk bewijs, nog steeds doet alsof er niks nieuws ontdekt is dat jouw oorspronkelijk verklaringsmodel van hersenen en bewustzijn onderuithaalt. Het idee dat een ruimer bewustzijn veroorzaakt wordt door meer hersenactiviteit is door dit en vorig onderzoek definitief gefalsifieerd. Juist de omgekeerde correlatie werd aangetoond. Daarna doen alsof er niks gebeurd is en we hetzelfde kunnen blijven denken over hersenen en bewustzijn, is pas cynisch.
Ik weetniet wat jij onder een "ruimer bewustzijn" verstaat, maar ik krijg de indruk dat je het hebt over zaken die er niet echt zijn die men toch denkt waar te nemen. Ik zou zeggen: "Droom rustig verder"
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie