Deze Hypothese heb ik niet nodig

[Der Tolle Mensch]

@dikkemick:
Volgens mij weet Peter ook wel dat de moslim dat zeker weet en mag die moslim dat van hem lekker zelf weten, zolang die moslim met dat beledigde gevoel niets doet wat schadelijk is voor anderen.

Mag ik je vragen, dikkemick, wat voor jou het belang is van ab-so-lu-te bestrijding van welke claim van het bestaan van (een g)God dan ook? Waarom mag van jou iemand die met dat geloof geen enkele schade aanricht niet geloven wat hij/zij gelooft?

[dikkemick]

Maar Peter mag daar niets van vinden, omdat Islam een openbarings-godsdienst is.
De Moslim gelooft werkelijk dat zijn God verantwoordelijk is voor deze boeken/openbaringen en als de Moslim interpreteert dat homo's slecht zijn, dan vindt zijn God homo's slecht. DUS moet de Koran-getrouw Moslim dit wel aannemen en uitvoeren. Je gaat als goed gelovige niet tegen Zijn woord in.
Natuurlijk vindt Peter dat de Moslim homo's niet mag haten of iets mag aandoen en dat ik ook wat mij betreft superieur t.o.v. moraal verkregen via religie/geloof, maar daar gaat deze discussie niet om.
Mij gaat het erom dat de Moslim (in zijn optiek) gerechtvaardigd homo's haat. Omdat wat hem betreft die God bestaat. En die God spreekt zich duidelijk uit! Daar kan onze moraal echt niet tegenop.

Wat je 2e vraag betreft. Iedereen mag geloven wat hij of zij wil maar als ze dit geloof ter discussie willen stellen vind ik dat je die God (verbaal) moet aanpakken. Die is immers verantwoordelijk voor hun overtuigingen. (En ja...dat zijn de (groot)ouders maar uiteindelijk beroepen ze zich op de heilige boeken en dus op het werkelijk bestaan van die God.
We hebben hier ook gezien dat we geen vat hebben op de-hard gelovigen. Rede heeft geen enkele invloed op hun denkwijzen. Ze gaan pas redelijk nadenken als hun God niet meer bestaat. En dat is een zware weg om te gaan.

Aanvulling: Houd in dit soort discussies altijd de gedachten van de gelovige in je hoofd. Velen hier zijn gelovig geweest en WISTEN met stellige zekerheid dat God werkelijk bestond. En hier werd naar gehandeld.

[Henry II]

Dat staat echter volledig los van de vraag of Jan bestaat. En hij bestaat, dat is duidelijk.

Maar van Jan heeft niemand ooit bewijs gezien. Hij komt over als een wijs man, maar het kan ook een kleuter meisje zijn of zelfs een computerprogramma. Voor de discussie is zelfs dat niet van belang. Wij reageren op de tekst die uit Jan lijkt voort te zijn gekomen. Zo reageren we ook op tekst die uit god lijkt te zijn voortgekomen. Van Jan of god is geen direct bewijs en is zoals gesteld ook niet nodig voor de discussie. Ditzelfde gaat op voor 'i' (wortel uit -1) Dit getal bestaat niet echt, kan niet bestaan, maar toch wordt deze gebruikt om te berekenen waar een vliegtuig zich bevindt bij radarsystemen. Aan het eind echter wordt dan deze 'i' uit de vergelijkig gehaald en blijft een reële afstand over. Dat zou bij god dan ook moeten. Aan het eind van de discussie verwijderen we deze uit de vergelijking en gaan door met ons leven.

[Peter van Velzen]

De moslim is niet beledigt omdat hij denkt dat Djibriel en Iblis bestaan. De moslim is beledigt omdat hij geen rationeel antwoord heeft op de vraag: “hoe weet jij dat dit vers via Djibriel is gekomen en niet via Iblis? Wie geconfronteerd wordt met het ontbreken van een goed argument voor zijn geloof, zoekt zijn heil in uitvluchten, en welke uitvlucht is beter dan beledigd zijn?

Als het boek Genesis de volle waarheid vertelt, dan zijn de tonnen aan geologisch en panteologisch materiaal, die een ander – langer verhaal vertellen – uitsluitend vervaardigd om ons te misleiden. Maar wat is er makkelijker: Een boek schrijven of al die tonnen materiaal plus nog al dat naar het rood verschoven licht van verre sterrenstelsels te maken? Wie is er machtiger? De schrijver van dat boek of de schepper van al dat materiaal? En wie verteld ons dan de waarheid? Als de bijbel de waarheid verteld is het dan niet juist Iblis, die niet zelf scheppen kan, maar slechts tegenspreken, die de bijbel heeft geschreven? Zo ook de Koran! De duivelsverzen zijn nooit ingetrokken, ze staan er nog steeds!

[dikkemick]

Dit zou ik wel eens van de Moslim (of christen) willen horen. Waarom deze beledigt is als er wordt getwijfeld aan het godsbestaan.

[dikkemick]

http://www.vraagislam.nl/hoe-moeten-we- ... j-met-hem/" onclick="window.open(this.href);return false;

Moeten we dan helemaal niets doen als onze geliefde Profeet, vrede en zegeningen zij met hem, wordt bespot en beledigd?
Geen enkele moslim zal zich niet gekrenkt voelen tegenover zo’n daad. Sterker nog, een moslim heeft liever dat hij of zij zelf wordt bespot en beledigd dan dat onze geliefde Profeet, vrede en zegeningen zij met hem wordt beledigd. Waar bepaalde terreuracties de ene extreme zijde vertegenwoordigen, is het onachtzaam zijn als moslim tegenover beledigingen over onze nobele profeet (vrede zij met hem) een andere extreme zijde.

Hoe moeten we handelen?

Ook hier schiet de Koran en onze verheven Profeet, vrede en zegeningen zij met hem, ons ter hulp:

‘En de vergelding van een slechte daad is een slechte daad die daarvan de gelijke vormt. En degene die vergiffenis schenkt en verzoening teweegbrengt, zijn beloning rust bij Allah.’ (42:40)
‘En de goede en de kwade daad zijn niet gelijk. Drijf de (kwade daad) terug met een daad die beter is.’ (41:34)
‘Degenen die hun woede bedwingen en medemensen vergeven, Allah heeft degenen lief die goed doen.’ (3:134)
‘Hun beloning wordt hun tweemaal gegeven, omdat zij geduldig zijn geweest en omdat zij het kwade met het goede afweren.’ (28:54)

Dus welke reactie we ook willen geven, we kunnen niet afwijken van de ‘goede daad’. Maximaal toegestaan is vergelden met het gelijke. Aangezien we hier niet met het ‘gelijke’ kunnen handelen, bemoeilijkt dit de situatie. Dus vergelden met het gelijke is hier niet mogelijk.

En dit is omdat de Moslim werkelijk in het de profeet en Allah gelooft. Ze sluiten af met : "En Allah weet het beste."

Een wat ouder bericht: http://www.elsevier.nl/Nederland/nieuws ... ER009156W/" onclick="window.open(this.href);return false;

Moslims mag je best voor geitenneukers uitmaken. Maar als je, zoals filmmaker Theo van Gogh, Allah een varken noemt, moet je sterven. Daarom is Van Gogh vermoord. Dat zeggen vrouwen die nauwe banden hebben met de Hofstadgroep

Voor mij een reden om aannemelijk te gaan maken dat die hele Allah naar ALLE waarschijnlijkheid niet bestaat. Te beginnen bij de jeugd...deze heeft de toekomst.

Meerdere artikelen eindigen met: "Allah weet het het beste"
En wat mij betreft is het probleem dan duidelijk in kaart gebracht. Het oprechte geloof dat deze god bestaat. En dit oprechte geloof rechtvaardigt handelen, zolang je maar gelooft dat deze god dit goedkeurt. En zoals met iedere bijbel-koranpassage: Je kan er mee linksaf en rechtsaf of rechtdoor cq terug en iedereen heeft gelijk. Want interpreteren is menselijk, maar het probleem begint bij de aanname dat deze god bestaat.

[Peter van Velzen]

Het is de ovetuiging dat de verzen via Djibriel komen en niet via Iblis die de moslims vertrouwen geeft in de verzen. Het is een feit dat die overtuiging nergens op is gebaseerd. Dt zullen ze zelf moeten ontdekken, want van ons zullen ze het niet aannemen. Ze zullen alleen beledigd zijn.

[dikkemick]

Het is een feit dat die overtuiging nergens op is gebaseerd.

Dat is dus het probleem. Voor de Moslim IS het een feit.

Maar zijn er hier geen (ex) gelovigen die hier iets over kunnen zeggen? Zolang geloof in het bestaan van een God aanwezig is, is iedere interpretatie wel te rechtvaardigen. Als JIJ maar denkt dat jouw God er ook zo over denkt.
Als echter het bestaan van die God onaannemelijk wordt gemaakt, wordt de interpretatie van Zijn woord ook steeds meer onbeduidend.

[Peter van Velzen]

Inderdaad als god bestaat dan kan hij best een idiote haatzaaier ziin.
Maar is het onmogelijk dat Voldemort een slechterik is omdat hij niet bestaat?

[dikkemick]

Inderdaad als god bestaat dan kan hij best een idiote haatzaaier ziin.
Maar is het onmogelijk dat Voldemort een slechterik is omdat hij niet bestaat?

Denk je dat er ook maar 1 Moslim of Christen is, die jou serieus neemt als je Allah/God met Voldemort gaat vergelijken?

[Vit]

Mij gaat het erom dat de Moslim (in zijn optiek) gerechtvaardigd homo's haat. Omdat wat hem betreft die God bestaat. En die God spreekt zich duidelijk uit! Daar kan onze moraal echt niet tegenop.

Die god wist nog niet dat het een hersens "afwijking" betreft, dat moest hij van zijn onderdanen vernemen.

[Peter van Velzen]

Denk je dat er ook maar 1 Moslim of Christen is, die jou serieus neemt als je Allah/God met Voldemort gaat vergelijken?[/quote]
Nee, maar van een vrijdenker verwacht ik dat wel!
Hoe dan ook, het enige waarop we kunnen hopen is toenemende verspreiding van kennis. Onder welke bevolkingsgroep dan ook, want men is er niet op uit een ander kwaad te doen, en dient slechts te begrijpen dat dat is wat men ondertussen wél doet. Leer het hun dan toch, als ze niet beseffen wat ze doen!
Daar zijn onze nieuwe forumleden (zoals IngeB en Der Tolle Mensch) overigens goed mee bezig. Ze kunnen dat beter dan ik, omdat ik nooit echt heb geleden onder de godsdients. Maar zij weten heel goedm welke trauma's er geleden zijn.

[Der Tolle Mensch]

Voor mij komt er eigenlijk één vraag bovendrijven als samenvatting van dit onderwerp:
"Hebben claims van het bestaan van een god bestaansrecht?"
Omdat ik Nederlandstalig ben, vervang ik het woord 'claim' liever door een Nederlandstalig equivalent. Een claim is dan, denk ik, een vordering, een eis, in dit geval vordert degene die claimt erkenning en bevestiging van een uitspraak, te weten dat de uitspraak 'God bestaat' waar is.
Om deze vraag te kunnen beantwoorden, is er m.i. onderzoek nodig naar vigerende betekenissen van de begrippen 'god', 'waarheid', 'bestaan' een 'bestaansrecht'. Misschien wel een leuke onderzoeksvraag voor mijn dissertatie waaraan ik over dik een jaar ga beginnen.

Volgens mij is Dawkins van mening dat de vordering bestaansrecht heeft als die zich plaatst binnen het bereik van de onderzoekbare werkelijkheid, dat zou betekenen dat het om vordering nr. 2 van Philipse gaat: de vordering met wetenschappelijk bewijs. De andere drie categorieën van vorderingen hebben dan geen bestaansrecht, omdat ze zich onttrekken aan het voor ons mensen beschikbare discours van waarheidsvinding. Het gaat Dawkins dan ook nog om vorderingen aangaande het bestaan van een god als iets wat van buiten de fysieke (met wetenschappelijke methoden onderzoekbare) werkelijkheid op de een of andere manier effect heeft op de hier bedoelde fysieke werkelijkheid. Hij maakt een voorbehoud voor een spinozistische vordering, waarbij de god niet van buiten, maar binnen de hier bedoelde fysieke werkelijkheid werkzaam is.

We zouden - indien we met Dawkins' redenering meegaan - de vraag als volgt kunnen herformuleren:
Hebben vorderingen van erkenning en bevestiging van de waarheid van uitspraken dat er een god bestaat bestaansrecht ingeval dergelijke vorderingen zich onttrekken aan onderzoek met gebruikmaking van algemeen door wetenschappen aanvaarde methoden van waarheidsvinding?

Ik schrijf al zoekend, hetgeen impliceert dat het voor optimalisering vatbaar is. Graag zelfs.

Interessant om te weten is nu, welke categorieën van argumenten er voor en tegen de vorderingen zijn aan te dragen.
In wat Dikkemick en Peter van Velzen met elkaar bespreken, herken ik eigenlijk een en dezelfde categorie, namelijk de categorie van het ethische of morele. Als ik zo vrij mag zijn om jullie standpunten sterk versimpeld weer te geven: Peter staat op het standpunt: het bestaansrecht moet blijken uit de concrete morele consequenties ervan en Dikkemick verdedigt dat vorderingen intrinsiek moreel onaanvaardbaar zijn, zelfs als ik vorder dat Gods bestaan blijkt uit Zijn oneindige tolerantie, want waarom zou Hij anders het voorkomen van een scala aan verschillen tussen mensen willen/ gewild hebben?

1. Klopt dit? Of begeven jullie argumenten zich ook buiten het morele?
2. Klopt dit? Heb ik jullie verschil van mening correct samengevat?
3. Zijn er andere categorieën van argumenten om de vraagstelling mee te benaderen? --> ik opper hier: Waarheidsvinding als zelfstandige categorie, los van morele samenhang? (Bijvoorbeeld: kan 'geloof' middel tot waarheid zijn?) Filosofie van het schone en sublieme?

Ik besef dat ik zomaar wat snaartjes aanraak van een extreem complex probleemgebied.
Evenwel zeer boeiend. Ik heb de ambitie mijn afstudeerwerkstuk te gaan doen in de uitwerkingssfeer van de filosofie van Nietzsche. Mijn intuïtie zegt dat de hier gevoerde discussie een relevante invalshoek is om die ambitie vorm te geven.

[dikkemick]

@DerTolleMensch

Ik ben van mening dat geloof in een entiteit bij de wortel aangepakt dient te worden. Je kunt er iedere keer een blaadje afplukken zodat de gelovige misschien anders over die entiteit gaan denken, maar dan moet je zo ontzettend veel blaadjes gaan plukken, wil de boom uiteindelijk afsterven.
Geloof zit zo ontzettend diep en zoals hier al blijkt uit de diverse onderwerpen: Geloven is WETEN.
Geloven is weten dat die entiteit bestaat. Dus kun je als niet-gelovige moraal aanpakken, de natuurwetten erbij slepen, andere goden gebruiken etc, maar niets is flexibeler dan de entiteit waar mensen in geloven. De ene na de andere uitvlucht wordt gecreëerd, zolang die entiteit maar blijft bestaan.
Ook Dawkins boekt weinig succes als hij zegt dat e.e.a. binnen de onderzoekbare werkelijkheid moet vallen. De gelovige meent dan de conclusie te kunnen trekken dat er meer is tussen hemel en aarde.
Vandaar dat ik denk dat die entiteit op alle mogelijke manieren onaannemelijk gemaakt moet worden. Want wanneer is de gelovige geen gelovige meer? Als hij of zij inziet dat die entiteit niet bestaat.
Mijn argument betreft dus niet alleen het morele, maar het hele bestaan van die entiteit. Het hele wezen van die gelovige mens.
Zolang die gelovige overtuigt is van de entiteit, is iedere gedachte gerechtvaardigd. Zolang de gelovige er maar vanuit gaat dat zijn entiteit ook zo denkt/handelt.

[Peter van Velzen]

Als je mij vraagt of de claim dat er een god is ergens op is gebaseerd, waar ik mij iets van kan aantrekken, dan is het antwoord: Nee. Oude geschriften zijn geen bewijs voor hun waarheid en persoonlijke ervaringen zijn geen bewijs voor objectief bestaan. Voor mij persoonlijk bestaat er geen god, nog emotioneel nog rationeel.

Mijn ontwijkende houding ten opzichte van de vraag is vooral gebaseerd op de irrelevantie ervan. Als de god van de Pentateuch zou bestaan, dan was het een gevaarlijk ziekelijk jaloerse genocidale megalomaan, die ik hoe dan ook zou moeten bestrijden, terwijl als er een god bestaat die slechts naastenliefde zou vorderen, ik toch al de neiging zou vertonen, die waar mogelijk op te brengen. Het feit dat beiden niet bestaan, verandert niets aan mijn standpunten in welk opzicht dan ook. Ik zou er hetzelfde over denken als ze wél zouden bestaan.

Wat in elk geval schadelijk lijkt te zijn is het geloof in de hel. De gedachten dat wie dan ook voor hoeveel misdaden dan ook oneindig lang gefolterd zal worden, is zonder meer slecht en schadelijk. Alleen voor wie niet beseft hoe lang oneindig is, is het mogelijk hierin enige rechtvaardigheid te bespeuren. Ook dit vereist beter onderwijs. Het vereist het beseft dat oneindig oneindig veel meer is dan wat dan ook. Dat geen enkele cumulatie van eindigheden dit ooit kan bereiken.

Grappig genoeg blijkt het geloof zich telkens weer te ontrekken aan haar noodlot. Er zijn nu al mensen die geloven dat god uiteindelijk alle zielen het eeuwige leven in de hemel zal gunnen. Omdat ze beseffen dat een eeuwige straf nimmer proportioneel kan zijn. De onmogelijkheid van eeuwigdurend geluk, is hen nog vreemd. Maar misschien zal in de toekomst, de Christen – net als de Boeddhist - het Nirwana trachten te bereiken. Een staat van niet-zijn, waar de atheist geen enkele moeite voor zal doen. hIj komt immers vanzelf. Het moge 116 jaar duren, maar hij komt, binnen een eindige tijd. . .