Deze Hypothese heb ik niet nodig

[Dat beloof ik]

Dus de vraag of het spaghettimonster bestaat blijft recht overeind staan.

[Dat beloof ik]

Ik kan je vertellen dat hij bestaat en heeft gevraagd om alstublieft niet in zijn naam anderen kwaad te doen.

[Peter van Velzen]

Dat beloof ik,

Ik hoop niet dat het je gekwetst heeft, maar ik besef dat ik de vraag naar het bestaan van de krabnevel niet beantwoord heb. Waarom denk je dat er reden is om aan het bestaan van de krabnevel te twijfelen? Is de krabnevel niet gewoon zichtbaar? Er is net zo weinig reden om aan het bestaan ervan te twijfeln als er reden is om het bestaan van het spaghettimonster te overwegen. Ik geloof ook niet dat ongeloof in het bestaan van de krabnevel kwaad kan, net zo min als ik geloof dat geloof in het spaghettimonster kwaad kan.

Ik geef toe dat ik daar geen bewijzen voor heb, net zo min als ik kan bewijzen dat er mensen zijn die oprecht in het spaghettimonster geloven, of oprecht aan de krabnevel twijfelen.

Derhalve zal ik dit onderwerp verder negeren, alsof het volstrekt off-topic zou zijn.

Dat beloof ik bij deze.

[Dat beloof ik]

Ik ben niet gekwetst.
Zoals SM zegt: Hé, leven en laten leven, als je een ander fysiek maar geen kwaad doet.

De kwestie is niet of er reden is om aan het bestaan van god te twijfelen.
De kwestie is : maakt de de stelling dat je een bepaalde hypothese over een god niet aanhangt, daarmee de vraag of die god bestaat overbodig.

[dikkemick]

De kern is dus toch of de God wel of niet bestaat. Mensen baseren hier hun mening op! Je kunt gedrag wel ter discussie stellen, maar zolang de gelovige weet dat die God bestaat....succes met het veranderen van de gedachten.
De essentie is het wel of niet bestaan van deze God. Want hier baseren mensen hun gedachten/ideeën/overtuigingen op. Natuurlijk kun je ideeën aanvechten, maar waar komt dit idee vandaan? In ons geval: Van God.
Want Peter, hoe verloopt mijn fictieve discussie?

Gelovige: Ik haat homo's
Peter: Waarom?
G: omdat in de bijbel staat dat homo's een gruwel Gods zijn.
Peter: Maar homo's zijn ook mensen
G: Maar God heeft duidelijk te kennen gegeven dat homo's gestraft moeten worden.
Peter: Maar ik ben het niet eens met die onmenselijke gedachte. Homofilie is aangeboren.
G: Nee hoor, want in de bijbel staat....en de bijbel is Gods woord.
peter:???

Je moet op een punt uitkomen dat die God ter discussie komt te staan, omdat de gelovige hiervan overtuigd is en zijn mening hierop baseert. Wat mij betreft blijft het wel of niet bestaan van die God er dus wel toe doen,.
G:

[Der Tolle Mensch]

Beste Peter,

Dank je wel, ik schuif graag alsnog aan.
Voor mij is dit onderwerp een van de belangrijkst denkbare.
Mijn eerste bijdrage was bedoeld om de discussie een andere wending te geven.
Misschien is het handig om me kort te introduceren als partner in argumentatie.

Discussiëren hoop ik niet te doen. Het woord komt van (lat.) dis = uiteen en quatere (cutere) = schokken, slaan*. Argumenteren komt van (lat.) argentum, van arguere = aantonen, oorspronkelijk: helder maken*.

Voor mij is argumentatie de natuurlijke werkwijze van de rede, het is rede-neren.

Ik zeg deze dingen om duidelijk te maken dat ik met bijdragen aan argumentaties pleeg te zoeken naar toenemend inzicht. Wanneer mensen discussiëren, komen ze niet verder, ze graven zich in en worden steeds minder zichtbaar (en dus minder helder) achter hun opgeworpen stellages.

Als het mag, doe ik een poging om helderheid aan te brengen in de argumentatie.
Ik begin graag bij de aanleiding van jouw stelling: Philipse beweert (in zijn lezing op vimeo, waarop jouw topic een reactie is) dat een ijverige atheïst godsgeloof moet kunnen weerleggen en dat hij zich daarbij moet voorbereiden op 4 categorieën van claims.
Jouw stelling: Philipse zet ons met deze bewering op het verkeerde been.
Je argumenten:
1. Het gaat over een hypothese die ik niet nodig heb, namelijk de hypothese “God”.
2. Het maakt niet uit van welke hypothese of achtergrond het wordt afgeleid, voor mij gaat het erom dat mensen elkaar geen kwaad doen en in plaats daarvan dat mensen elkaar goed doen.
3. Als ik de 4 categorieën van Philipse op de veelheid van vigerende godsbeelden moet toepassen, dan kost me dat teveel tijd.
4. Ik heb mijn tijd veel te hard nodig voor het doen van goed en eventueel het strijden tegen kwaad (ongeacht de hypothese van herkomst) om me bezig te houden met een hypothese als die niet aantoonbaar kwaad voor gevolg heeft.
Je conclusie (je eigenlijke stelling): de bewering van Philipse leidt tot betekenisloos geharrewar dat nutteloos is en zelfs schadelijk ingeval dit ons verhindert ons bezig te houden met waar het om gaat: enerzijds kwaad vermijden dan wel bestrijden en anderzijds goed doen.

Graag verneem ik in hoeverre ik hiermee jouw uitgangspositie helder heb samengevat.

* Van Dale, Groot etymologisch woordenboek. De herkomst van onze woorden, 1997.

[Peter van Velzen]

Ik zou zeggen tegen de homohater:

Haat jij op commando? Haat jij mensen die jou niet het minste kwaad hebben gedaan, en die wellicht geen mens kwaad hebben gedaan, om wat er in een oud boek staat, dat duizenden jaren voordat die mensen en jij geboren waren werd geschreven, door iemand die je helemaal niet kent?

O? Je denkt dat je hem wel kent? Wel dat denk jij, maar ik denk van niet. Hoe dan ook: Ik heb met je te doen. Maar als jij zo makkelijk tot haat kunt worden aangezet, kan ik er weinig aan doen. Zolang je die mensen niet daadwerkelijk kwaad doet, zul je met je haat alleen jezelf kwaad doen, maar als je ze wel kwaad doet, zal ik voor ze in de bres springen, ook als ze voor mij nooit iets zouden hebben gedaan. Want wie niets heeft gedaan dat een ander kwaad doet, verdient het om tegen kwaad te worden beschermd. Doe geen kwaad, en ik zal ook voor jou in de bres springen, mocht een ander jou kwaad willen doen.

Als een almachtige god iemand kwaad wil doen, zal mijn hulp hen niet baten, maar almachtige goden hebben uiteraard geen hulp nodig. Die kunnen hun haat prima zelf bot vieren. Maar als er geen almachtige goden zijn die iemand kwaad doen, kan ik wellicht wel voorkomen dat mensen dat doen, en dat zal ik oprecht proberen als het nodig mocht zijn.

Let op dat ik me niet uitspreek over de vraag of er goden zijn, maar alleen of er goden zijn die iemand kwaad doen. Ik heb namelijk nog nooit horen beweren dat een god een homo persoonlijk kwaad heeft gedaan. Dat hebben alleen potenrammers gedaan en dat waren mensen. Er zijn steden en complete landstreken vernietigd door aarbevingen, orkanen, overstromingen, vulkaanuitbarstingen, misschien zelfs door meteorietinslagen, maar individuele homo’s door goden, daar heb ik nog nooit van gehoord.

[dikkemick]

Maar Peter, ik doe die uitspraak m.b.t. homo's in de volle overtuiging dat ik er juist aan doe. Waarom: Omdat ik geloof dat de God van de bijbel ECHT bestaat. Dat is voor mij een zekerheid. Een weten.
Dat het ook mensen zijn, daar heb jij misschien gelijk in, maar ze zondigen. En dat weet ik zeker want dat is Gods woord.
En wie ben jij om aan Zijn woord te twijfelen?

[Peter van Velzen]

Maar Peter, ik doe die uitspraak m.b.t. homo's in de volle overtuiging dat ik er juist aan doe. Waarom: Omdat ik geloof dat de God van de bijbel ECHT bestaat. Dat is voor mij een zekerheid. Een weten.
Dat het ook mensen zijn, daar heb jij misschien gelijk in, maar ze zondigen. En dat weet ik zeker want dat is Gods woord.
En wie ben jij om aan Zijn woord te twijfelen?

Ik ben een mens die een ander mens voor kwaad wil behoeden. Haat leidt tot kwaad, liefde niet. Wat jij voor het woord gods houdt kan ik slecht beschouwen als een tekst van een onbekende schrijver lang geleden. De schrijver heeft niets gedaan dat mij ervan overtuigt dat men een homo kwaad moet doen, en ik zal het dan ook niet doen, maar het trachten to voorkomen als dat mogelijk is. Dat is mijn plicht tegenover mijn medemensen. Geen kwaad doen, maar goed. Wie ben ik dat ik mijn menselijkheid vanwege een oud boek zou verzaken? Als er goden zijn, die kwaad willen, dan kan ik daar weinig tegen doen, maar als er mensen zijn die kwaad willen, dan gaat dat mijn vermogen niet te boven.

[dikkemick]

De teksten zijn door God geïnspireerd en neem ik dus serieus. Welke bedoeling God er mee heeft is ons niet duidelijk. Daar zijn wij mensen te kleingeestig voor. God wil geen kwaad, God is liefde. De homo zoekt het kwaad! Hij of zij kiest ervoor homo te zijn.
En dat zal ik mijn kinderen ook duidelijk maken. Homo's horen hier niet in thuis. De bijbel (en dus God) is hier duidelijk over. Mocht ik ooit een homo-kind krijgen is het een test Gods en zal ik er alles aan doen het m.b.v. God te laten genezen. De gemeenschap zal met ons bidden.

Peter, als deze mensen rationeel zouden denken, zou er geen homohaat zijn. Maar God zit in de breinen van deze mensen. En als God zegt, dat A slecht is, dan IS A slecht. Jij probeert mij er rationeel van te overtuigen dat homohaat en liefde niet samengaan. Maar ik zie dat niet, omdat God bij mij boven alles staat. Kortom: Jouw menselijke argumenten laten mij koud. Gods wil is Gods wil.
(ik krijg de kriebels van mezelf!)

[Peter van Velzen]

...
maar ik zie dat niet, omdat God bij mij boven alles staat. Kortom: Jouw menselijke argumenten laten mij koud. Gods wil is Gods wil.
(ik krijg de kriebels van mezelf!)

Jouw argumenten laten mij niet koud, ze doen me rillen. Je verbeeld je te weten wat een god wil, en je denkt dat die god jouw hulp nodig heeft? Ik verbeeld mij niet iets te weten, dat ik niet kan weten en ik denk dat alleen mensen mijn hulp nodig hebben. Ik probeer je helemaal niet rationeel te overtuigen, ik vertel je alleen dat mijn emoties andere zijn dan de jouwe. Ik hou van mijn medemensen, en haat ze niet, zeker niet als ze niemand kwaad doen. Ik haat niet op commando, net zo min als ik liefheb op commando. Ik verbaas me dat jij dat wel schijnt te kunnen. Hoe droevig. . .

NB Dikkemick meent dit niet zelf, hij speelt de advokaat van de Demiurg

[Der Tolle Mensch]

[dikkemick]

Maar Peter, jij blijft maar zeggen dat ik me het verbeeld. Geloof je dat zelf? Ik voel dat God bestaat en dat ik moet leven naar Zijn woord. Jij handelt naar emotie, ik naar (Gods)kennis. En daarmee wil ik niet zeggen dat jou emoties voor jou en je medemens (nu in dit leven) per definitie slecht zijn. Want dat weten we pas tijdens het eindoordeel.

[Peter van Velzen]

Maar Peter, jij blijft maar zeggen dat ik me het verbeeld. Geloof je dat zelf?

Natuurlijk geloof ik dat! Wil je me proberen te vertellen dat je je dat niet verbeeld? Dat je het mogelijk acht dat je het niet weet en het mis hebt? Nee, je geeft duidelijk aan dat je - zonder enige dwingende reden te noemen - meent het zeker te weten. En dat terwijl de deskundigen die er op gestudeerd hebben het helemaal niet weten.

Ik denk trouwens dat er nooit een eindoordeel zal komen, omdat er gewoon niet genoeg betrouwbare informaite beschikbaar is om zo'n oordeel te vellen. In de tussentijd, lijkt het me beter om mijn medemens lief te hebben, dan hem te haten. Waarom doe jij niet hetzelfde? Als een almachtige god ze haat, zou dat voldoende moeten zijn, daar kan jouw haat toch niets extra's meer bijdragen? En als er geen almachtige god is die ze haat, dan onbreekt zo te zien jouw enige reden om te haten. Ik doe het daarom liever zonder. . .

Het wordt tijd dat der tollle mensch de regie over neemt

[dikkemick]

Nee wij gaan er niet uitkomen. Ik blijf nl. in de overtuiging dat God bestaat, dat de bijbel Zijn woord is en dat homo's een gruwel zijn. Menselijkheid staat hier los van. God staat nl. boven de mens. Ik ga niet tegen Zijn woord in.