Deze Hypothese heb ik niet nodig

[Peter van Velzen]

[
De taak dat zijn gedachten, ideeën en overtuigingen zijn gebaseerd op luchtkastelen.

Die taak had Robbert zelf al vervuld, met zijn beroep op "herinterpretaties". Dat kon ik niet beter!

[doctorwho]

Ik bestrijd ten ene male dat ik er ook maar één hoef te weerleggen. Wat de vraag is niet: “bestaat god?”, maar “wat moet ik er mee?” En ik stel – net als Laplace tegenover Napoleon – dat ik deze hypothese niet nodig heb!

Goede stelling Peter conform Ockhams scheermes

[dikkemick]

Ik bestrijd ten ene male dat ik er ook maar één hoef te weerleggen. Wat de vraag is niet: “bestaat god?”, maar “wat moet ik er mee?” En ik stel – net als Laplace tegenover Napoleon – dat ik deze hypothese niet nodig heb!

Goede stelling Peter conform Ockhams scheermes

De stelling is prima, maar in discussies over het wel of niet bestaan ben je snel uitgepraat. Als je dus geen behoefte hebt aan deze discussie is dit de insteek, anders zie ik het gelijk staan aan: "Daarom heet het geloof" of "God werkt op mysterische wijze"
(auto-correctie overigens van 'mysterische', is 'hysterische''...)

[Peter van Velzen]

Nee, het is niet te vergelijken met “daarom heet het geloof”. Het is het op objectieve gronden, vermijden van een discussie over ideeën die geen aantoonbare consquenties hebben. HEt is zeker niet te vergelijken met “god werkt op mysterieuse wijze”. Het stelt eenvoudig dat god – blijkbaar – helemaal niet werkt.

We hebben evenveel reden om de discussiëren over een perpetuüm mobile, of over heksen of over kabouters. Minder als over bigfoot en de Yeti zelfs. (daarvoor waren althans nog aanwijzingen). Het is gewoon verspilde moeite. We kunnen uitstekend de zinvolle vragen in ons leven beantwoorden zonder de vraag of er een god bestaat te hoeven beantwoorden. Het is slechts het bestaan van de godgelovigen dat ons er toe noodzaakt, het onderwerp überhaupt maar aan te roeren.

Tot hen zou ik willen zeggen: Bekommer je om je medemensen. Een voor allen en allen voor één, en alleen god voor zichzelf.

[Der Tolle Mensch]

Sta mij toe dat ik aanschuif bij deze argumentatie.

Ik heb de vimeovideo bekeken en ik doe een poging de 4 claims wat te simplificeren naar mijn eigen boerenbrabants taalgebruik.

1.) Als "God bestaat" een symbolische claim is, die staat voor bepaalde waarden, dan zijn deze waarden de instantiatie van het symbool (de parameter) God. Er kan niet over God op zich gesproken worden, wel over God voor mij.

Als Gods bestaan een feitelijke claim is, dan zijn er mensen die zeggen:
- Daarvoor heb ik bewijs: 2.) wetenschappelijk of 3.) van een speciale soort
- 4.) Daarvoor heb ik geen bewijs (nodig)

De reden dat het onderwerp er toe zou kunnen doen, is dat er mensen zijn die in God geloven. Wat mij in dat verband echt angst aanjaagt, is wat Philipse zei over de toename van de wereldbevolking en zijn voorbeeld van Jemen, dat in anderhalve eeuw een geschatte groei kent van 4 naar 99 miljoen mensen. De bevolkingstoename is vooral een toename van religieuze bevolking. Wij, de atheïsten, zullen een marginale minderheid worden. Wetende waartoe religieuze meerderheden in het verleden in staat zijn gebleken, word ik bang van dat scenario. Daarom vind ik weerleggen van claims van een godsbestaan wel van belang. Het heeft geen nut voor mij dat hij bestaat (ik heb de hypothese niet nodig), het heeft wel nut dat hij niet bestaat, of beter, het heeft nut voor mij dat er nooit een grote meerderheid komt die zijn bestaan claimt. Kortom, ik als atheïst definieer mezelf los van welke godhypothese dan ook, terwijl ik tegelijk de realiteit niet kan ontkennen dat het nodig (nuttig) is de godhypothese definitief te vernietigen.

Ook vanuit de kwestie van godsbewijzen zelf, loert er gevaar als hij eventueel bestaat of – en dat is voor mij equivalent - dat er een grote meerderheid zou zijn die zijn bestaan claimt.
Ik denk namelijk dat er geen aanname van het bestaan van een god zonder consequenties mogelijk is. Het is nooit een vrijblijvende claim. Zijn niet bestaan (zoveel mogelijk ongeloof) is van groot nut voor mij.
Godsbewijzen vertrekken zonder uitzondering van een of andere definitie van God, zelfs al is het de feitelijke claim waarvoor geen bewijs nodig zou zijn, want deze zegt: als God bestaat, dan… De hypothese is de voorgestelde definitie: Laten we aannemen dat God bestaat, God als een bestaande instantie, kortweg: de definitie van God is: God bestaat. Uit dat bestaan volgen dan de stappen: dan heeft hij in fatsoenlijke intellectuele mensen het geloof in hem ingeplant.
Je kunt zelf de gruwelijke mogelijke verdere uitwerking invullen.

Ik vrees dat we pas van het onkruid verlost zijn als het met wortel en al is uitgetrokken. Alleen het blad boven de grond afsnijden wanneer het opkomt, houdt een te groot risico in. De wortel is de godhypothese en die is potentieel gevaarlijk.

[dikkemick]

Nog even los van de angst van "overname" van het atheisme, vind ik nog steeds de opmerking: "We hebben geen behoefte aan deze hypothese" een slappe uitvlucht uit een discussie.
Als je godsgeloof (en dan m.n. de boekreligies) wilt beperken/minimaliseren moet je met meer komen dan deze opmerking.
De symbolische god heb ik geen moeite mee. Deze discussies zijn dan ook snel afgelopen.
De feitelijke claims worden natuurlijk wel interessant. Want reken maar dat de meest fanatieke gelovigen feitelijk in de God geloven. Zij menen dan ook dat dit onderwezen moet worden op speciaal onderwijs. En daar ben ik falikant tegen.
En om dan met bovenstaande claim te komen, vind ik mager. Ik wil dan kunnen aantonen dat het misschien helemaal niet zo voordelig is, deze God op de school te promoten als enige echte God.
Het is al lang gebleken dat de gelovige niet hoeft (wil!) te bewijzen dat deze God bestaat. Ze weten zonder bewijs en hebben ook niet de minste neiging dit redelijk te beargumenteren.
Laat de atheist dan in ieder geval zo verstandig zijn, te beargumteren wat er allemaal mis is met deze Gods-visie.
Alleen zeggen dat je de hypothese niet nodig hebt, zal een glimlach op het gezicht van de gelovige tevoorschijn toveren.
En religieus onderwijs is dan het gevolg.
Het gaat mij er ook niet om dat mensen in een god geloven, het gaat mij om de handelingen die ze verrichten uit naam van die God. Met die God moeten we dan iets. Kennis is het enige machtsmiddel dat je kunt uitoefenen.

[Peter van Velzen]

De vraag wat de consequentie is van een geloof in God, is sterk afhankelijk van wat men denkt dat zo’n god doet. Als god niets doet, dan maakt het niet uit.

De consequentie van een god die wel iets doet, is afhankelijk van wat men denkt dat men zelf zou moeten doen vanwege wat die god doet. Als men niets hoeft te doen, dan maakt het niets uit.

De consequenties van wat men doet vanwege het bestaan van een god, is afhankelijk van wat men anders doet, dan wanneer die god niet zou bestaan. Als men hetzelfde doet als wanneer die god niet zou bestaan, dan maakt het niets uit.

De consequenties van wat met anders doet vanwege het bestaan van een god, is afhankelijk van de vraag of men daarmee anderen goed of kwaad doet. Als men anderen geen goed en geen kwaad doet, dan maakt het niets uit.

De consequenties van het goed dat men anderen doet vanwege het bestaan van een god, zou het geloof in het bestaan van een god zinvol maken. Ik heb echter – ook zonder een god – de intentie om anderen slechts goed te doen, en zie niet in hoe ik anders zou kunnen handelen dan ik nu doe, als ik het bestaan van een god zou veronderstellen.

De consequenties van het kwaad dat men anderen doet vanwege het bestaan van een god, geven alle aanleiding om die daden te bestrijden. Ik heb echter – ook zonder een god – alle reden om dat soort handelen te bestrijden, en zie niet in hoe ik anders zou kunnen handelen, tegenover dat kwaad, als ik het bestaan van een god zou veronderstellen. Tegen het kwaad moet men zich keren, zelfs als het van een machtige god komt.

Derhalve is er alle reden om het goede na te streven en het kwaad te bestrijden, ongeacht de vraag of er een god is.

Een voor allen en allen voor een, alleen god voor zichzelf.

[dikkemick]

Mij gaat het erom of een bewering waar of niet waar is. Of er bewijs voor een stelling is, of niet.
Het gaat mij tevens om het feit dat kinderen worden geindoctrineert met deze hypothese en dus wil ik die kinderen
laten inzien dat het slechts een hypothese is. En ik wil dat kinderen de keuze hebben tussen meerdere hypothesen een keuze te kunnen maken. Of dat ze deze hypothesen (en dat is nog beter) objectief intellectueel kunnen benaderen.

Dan blijft de vraag terugkeren: Bestaat (een) god nu wel of niet? Dat iemand goede en/of slechte daden uit naam van een entiteit kan doen is bekend. Geldt evenzo voor ongelovigen (dat ze goed of slecht kunnen doen).
In die zin is een god dan ook niet belangrijk. Vul voor god ieder ander denkbeeldig idee in waar mensen hun ziel en zaligheid in kunnen leggen.
Ik wil weten en uitgesproken hebben of die god echt bestaat. In ieder geval hoe groot de kans is dat die god bestaat. Zeker als mensen gaan beweren dat ze bewijzen hebben. Ik wil dat de toekomstige generatie met een open rationele blik naar goden kan gaan kijken. Hoe ze ontstaan zijn, hoe ze geevolueerd zijn, hoe ze van het toneel zijn verdwenen, hoe ze ontzettend veel lijken op elkaar, hoe slecht de bewijsvoering voor dit bestaan is.
Religie bepaalt nog te veel het wereldbeeld op dit moment. De tijd is (wat mij betreft) aangebroken om in te laten zien, dat die god slechts een hypothese is, gebouwd op niets anders dan "blind faith"

[Peter van Velzen]

De vraag of een bewering waar of onwaar is, is niet altijd even belangrijk. Wat als ik je zou vragen of het waar is dat in een bepaald dorpje op Nieuw-guinea meer mensen wonen dan er theepotten zijn? Zou je enige moeite doen om de waarheid van die bewering te achterhalen? Zou er ook maar één mens zo gek zijn om af te reizen en de jungle in te trekken, om haar te verifiëren?

Ik vind de vraag of wij elkander goed dan wel kwaad moeten doen véél belangrijker dan de vraag of er een god is. Ongeacht welke god je daarbij in gedachten hebt. En als ik al enige interesse voor de vraag zou tonen, moet – alvorens haar te kunnen beantwoorden – eerst vast gesteld worden wat precies een god is, en moeten we vervolgens voor elk specifiek godsbeeld – ongeacht het feit dat we het dezelfde naam geven – afzonderlijk worden bepaald of zo iets of iemand al dan niet bestaat. Mogelijkerwijs zijn geen twee godsbeelden écht hetzelfde. Dat is veel te veel werk voor wie belangrijker vragen aan zijn hoofd heeft.

Dat is de reden waarom Philipse ons – mijns inziens – op het verkeerde been zet. Het heeft geen zin om elke manier om over goden na te denken afzonderlijk na te gaan, want in feite zijn er veel meer dan de vier manieren die hij noemt. Bedenk alleen maar hoeveel goden er zijn in de Hindu cultuur. Zouden we werkelijk van elk van die goden moeten uitzoeken of hij of zij daadwerkelijk bestaat? Dan zijn we nog wel even bezig! Voor elk van die goden afzonderlijk zou je elk van de vier wegen die hij noemt moeten bewandelen. En zo’n inspanning is het geheel helemaal niet waard.

Een voor allen en allen voor een. Alleen god voor zichzelf.

[dikkemick]

Het gaat niet om individuele goden. Het gaat om het concept/idee God (die met hoofdletter). In naam van deze hypothese worden kinderen gehersenspoeld. Mensen menen op basis van 'faith' beslissingen te kunnen nemen, omdat dit vermeld staat in de heilige boeken. Faith is een groot goed wordt beweerd. Faith in die denkbeeldige hypothese welke God heet in het westen.
En dat rechtvaardigt ook het kwaad. Als je maar faith hebt!
Mijn collega verspilt een heel groot deel van haar leven door dagelijks langs de deuren te gaan en mensen lastig te vallen met haar faith/God. Ze kan in diezelfde tijd echt mensen gaan helpen.
Het voorbeeld van theepotten begrijp ik niet goed. Geloof/faith doet er toe, je vraag m.b.t. theepotten niet.
Vergeet niet dat voor de mensen die faith hebben, God een 100% werkelijkheid is. Met dit faith worden kinderen genitaal gemutilleerd. De ouders weten nl. zeker dat die God waarin ze geloven bestaat.
En dan kun jij ze gaan vertellen dat besnijden met een vieze half botte steen onhygienisch is, in het heilige boek staat dat dit zo moet. Hun God heeft dit zo gewild/verteld/op laten schrijven. En dus is de enige manier om deze mensen (de mensheid) tot inkeer te laten komen, aan te tonen dat er naar ALLE waarschijnlijkheid geen god bestaat. Mensen moeten de logica gaan inzien van niet-geloven. Nu blijft alles geoorloofd, omdat faith ver uitstijgt boven de rede en het intellect.

[Peter van Velzen]

Beste Dikkemick,

Ik bestrijd ten ene male dat het bestaan van welke god ook er toe doet. Jij mag dan denken dat de vraag van groter belang is dan de vraag of er in een bepaald dorp op Nieuw Guinea meer mensen of meer theepotten zijn, maar dat is een onbewezen veronderstelling!

Het is niet het daadwerkelijke bestaan van een god dat van belang is, maar het daadwerkelijk gedrag van mensen. Of dat gedrag nu beinvloed wordt door het geloof in een of meer goden of niet. Dus alleen in zoverre dat gedrag goed of slecht kan worden genoemd, neem ik de moeite om me er positief of negatief over uit te laten.

Mocht iemand op mijn deur kloppen en over zijn godsidee te willen praten, dan sta ik hem of haar alleen te woord, omdat het een medemens is. Niet omdat zijn of haar god mij interesseert. Dat doe hij of zij voor geen millimeter. . .

Onze wetgeving werkt al niet anders. Het is eenieders goed recht om in welke god dan ook wel of nie te geloven, maar het is niemand recht om een ander kwaad te doen. Ik kan het daar alleen maar mee eens zijn.

[Der Tolle Mensch]

Ahum, heren , ik vroeg of ik aan mocht schuiven.
Ik dacht zelf nieuwe elementen in te brengen in uw discussie.
Dat u mijn inbreng negeert, is voor mij antwoord op mijn vraag, namelijk: nee je mag niet aanschuiven.

Jammer, ik werd er eerst wel enthousiast van.
Ik wens u stevige aambeelden en harde hamers toe.

Vriendelijke groet,
Jan

[Peter van Velzen]

Beste Jan,

Excuser! Ik heb verzuimd, om expliciet je vraag met ja te beantwoorden. Mijn eerstvolgende reactie (waarin ik de consequenties van de consequenties besprak) was meer als antwoord op jouw bericht bedoeld dat als antwoord op Dikkemick. (Ik heb slechts twee of drie woorden ervan gewijzigd, nadat ik ook zijn bericht gelezen had) Je mag dan gelijk hebben met je bewering dat het geloof in een god nooit geheel zonder consequenties is, het zijn die consequenties waarom ik me bekommer en niet het geloof op zich. En die consequenties zijn dan ook hetgeen waarop ik mij richt. Die gedachte berust niet uitsluitend op het feit dat die consequenties nu eenmaal belangrijker zijn, maar ook op de idee dat ik mij niet het verloop van de discussie wil laten voorschrijven door de godgelovigen. Onafhankelijk van hun ideeën wil ik die beginselen leidend laten zijn, die mij beroeren. En ik heb – ook al geloofde ik ooit wel in een god die goed zou zijn - nooit enige morele overweging laten leiden door de nukken van zo'n god of van zijn profeet, maar altijd geredeneerd vanuit wat een ander daadwerkelijk goed of kwaad doet. De gedachte dat de mening van een machtig persoon of van zijn woordvoerder belangrijker zou kunnen zijn dan een gewetensvraag is mij ten ene male vreemd. Zo ben ik klaarblijkelijk helemaal niet opgevoed.

Helaas is jouw bijdrage enigzins vermalen tussen het geweld van twee superposters. Daar kan zelfs de meest tolle mensch niet tegenop vrees ik. Maar ik verzeker je: Ik neem jouw mening minstens zo serieus als die van Dikkemick.

[Dat beloof ik]

Ahum, heren , ik vroeg of ik aan mocht schuiven.
Ik dacht zelf nieuwe elementen in te brengen in uw discussie.
Dat u mijn inbreng negeert, is voor mij antwoord op mijn vraag, namelijk: nee je mag niet aanschuiven.

Jammer, ik werd er eerst wel enthousiast van.
Ik wens u stevige aambeelden en harde hamers toe.

Vriendelijke groet,
Jan

Dit is wel een mooi voorbeeld in deze discussie.
Jan denkt dat zijn hypothese niet nodig is.
Dat staat echter volledig los van de vraag of Jan bestaat.
En hij bestaat, dat is duidelijk.
En omdat Jan bestaat, kan hij een hypothese opstellen die iemand wel/niet nodig heeft.
Voorafgaand aan de hypothese gaat dus wel degelijk de bestaansvraag.

Ik geloof in het spaghettimonster.
Als ik met een hypothese uit zijn naam kom, zal de eerste reactie van de meesten zijn:
Ja maar die bestaat niet.

De vraag van het bestaan is dus de kern.
De hypotheses die er uit volgen zijn 'slechts' een gevolg.
Mede aan de hand van het antwoord op de bestaansvraag kun je die hypotheses kwalificeren als wel of niet terzake doende.

Andersom geredeneerd: Ook al is het antwoord op de vraag 'heb ik het wel nodig' : nee, dan blijft de bestaansvraag nog altijd overeind staan.
We hebben de krabnevel niet nodig. Maakt dat de bestaansvraag overbodig ?

[Peter van Velzen]

Beste dat beloof ik,

Ik kan je beloven, dat als je namens het spaghettimonster zou vragen mijn medemens geen kwaad te doen, ik er niet over zal klagen dat het spaghettimonster niet bestaat, maar je er integendeel van verzekeren dat ik oprecht probeer mijn medemens geen kwaad te doen.

Als je daarentegen zou namens het spaghettimonster zou vragen mijn medemens wél kwaad te doen, dan kan ik je beloven dat ik mij daar verwoed tegen zal keren. Niet omdat het spaghettimonster niet bestaat, maar omdat ik mijn medemens geen kwaad wil doen.

Dat beloof ik!