Freethinker.nl

Naar aanleiding van dit stukje van Peter van Velzen (bold), en n.a.v. iets wat al langer in mijn hoofd speelt, het volgende.

Peter van Velzen schreef:Wel is het belangrijk om voldoende sociaal en rationeel met de wereld en de mensen om je heen interactie te hebben gevoerd, om te weten wat in feite een ander goed doet en wat in feite een ander kwaad doet. Je moet weten dat elk mens net iets ander is, en net iets ander wil, en dat je elk het zijne moet gunnen, en niet slechts datgene dat jijzelf in hun plaats zou willen. Het basisverhaal ligt derhalve in jezelf en komt slechts tot volle bloei door je interactie met anderen. Je hebt – in het algemeen - geen 2700 jaar oud verhaal nodig aangezien je meestal reeds over een meer dan 100.000 jaar oud verhaal beschikt, dat je vertelt dat die ander óók gevoelens heeft, en het jouw uiteindelijk meer blij maakt als dat gevoelens blijdschap en vreugde zijn, en geen pijn en verdriet.

Moeten we mensen wel willen veranderen? Waarom zou een gelovige atheïst moeten worden? Waarom uitheemse volkeren niet lekker in hun dorp laten wonen en in animisme laten geloven. Is de westerse manier van denken, de economie, macht van het geld, etc. etc. wel zo'n vooruitgang? Is een blije orthodoxe jood of moslim niet meer waard dan een depressieve atheïst?

MoreTime schreef: Moeten we mensen wel willen veranderen? Waarom zou een gelovige atheïst moeten worden? Waarom uitheemse volkeren niet lekker in hun dorp laten wonen en in animisme laten geloven. Is de westerse manier van denken, de economie, macht van het geld, etc. etc. wel zo'n vooruitgang? Is een blije orthodoxe jood of moslim niet meer waard dan een depressieve atheïst?

Mensen veranderen voortdurend. Op het moment dat een mens ophoudt te veranderen is hij dood. Ook de mens als soort verandert nog steeds, en als cultuurdrager verandert hij nog veel sneller. Daar hoeven we geen enkele inspanning voor te leveren.

Het denken in termen van geld is niet beter of slechter dan het denken in termen van genadeloze goden. we kunnen slechts hopen dat de mensen leren denken in termen van medemensen. Velen doen dat al dagelijks, maar niet allen en niet altijd. Dat groeit slechts langzaam. Maar wellicht groeit het snel genoeg om een betere wereld voor onze achterkleinkinderen achter te laten.

Ik blijf optimist.

Peter van Velzen schreef:

MoreTime schreef: Moeten we mensen wel willen veranderen? Waarom zou een gelovige atheïst moeten worden? Waarom uitheemse volkeren niet lekker in hun dorp laten wonen en in animisme laten geloven. Is de westerse manier van denken, de economie, macht van het geld, etc. etc. wel zo'n vooruitgang? Is een blije orthodoxe jood of moslim niet meer waard dan een depressieve atheïst?

Mensen veranderen voortdurend. Op het moment dat een mens ophoudt te veranderen is hij dood. Ook de mens als soort verandert nog steeds, en als cultuurdrager verandert hij nog veel sneller. Daar hoeven we geen enkele inspanning voor te leveren.

Het denken in termen van geld is niet beter of slechter dan het denken in termen van genadeloze goden. we kunnen slechts hopen dat de mensen leren denken in termen van medemensen. Velen doen dat al dagelijks, maar niet allen en niet altijd. Dat groeit slechts langzaam. Maar wellicht groeit het snel genoeg om een betere wereld voor onze achterkleinkinderen achter te laten.

Ik blijf optimist.

Hallo Peter, we moeten nadenken over belangrijke instituten als het IMF, de Wereldbank en UNESCO. Alleen Derrida deed dat tijdens zijn leven, verder hoor je er geen filosofen of intellectuelen over. Lopen die instituten gesmeerd dan gaat het de goede kant op.

Een andere prioriteit, volgens mij, is dat we depressiviteit als cultuurziekte (Arnold Cornelis) te lijf moeten gaan.

Henk Nijsingh schreef: Hallo Peter, we moeten nadenken over belangrijke instituten als het IMF, de Wereldbank en UNESCO. Alleen Derrida deed dat tijdens zijn leven, verder hoor je er geen filosofen of intellectuelen over. Lopen die instituten gesmeerd dan gaat het de goede kant op.

Een andere prioriteit, volgens mij, is dat we depressiviteit als cultuurziekte (Arnold Cornelis) te lijf moeten gaan.

Beste Henk, Waaraan heb ik de eer te danken, dat je speciaal op mijn bericht reageert? Ik voel me bepaald vereerd. Ik denk dat het best belangrijk is dat er over die instituten word nagedacht. Unesco is trouwens een deel van de verenigde naties. Een apart instituut. In de algemene vergadering is een ministaatje even machtig als een miljardenland. Maar de werkelijke macht ligt in de veiligheidsraad, waas om de een of andere reden de VS, het UK, Frankrijk, Rusland en China een vetorecht hebben, en India bijvoorbeeld niet. Ook daar mag over geadacht worden.

Depressiviteit is wellicht niet zozeer een cultuurziekte als wel een kwestie van “environmental mismatch” een situatie waarbij de genenpool zich minder snel aanpast dan de omgeving. Zie bijgaande video: Deze gaat echter niet zo diep in op depressie en meer op schizofrenie.



Overigens ben ik van mening dat de klimaatverandering een urgenter probleem vormt.

MoreTime schreef:Is de westerse manier van denken, de economie, macht van het geld, etc. etc. wel zo'n vooruitgang?

Dat is geen denkwijze die ik terugzie in het verhaal van Peter.
Sterker nog: Het uitgangspunt van rekening houden met elkaar, en je er van bewust te zijn dat je met voelende medewezens hebt te maken, is m.i. juist tegengesteld aan de uitgangspunten "macht" en "geld".
Want die uitgangspunten reduceren de mens net tot "consumenten" en "werknemers".
Statistieken.

Ik heb een spiegel in mijn badkamer hangen. En elke morgen en avond wanneer ik mijn tanden poets kijk ik in die spiegel terwijl ik mijn gedrag van de laatste dagen/weken/maanden evalueer. Ik maak de balans op van mijn goede en slechte daden maar vooral ook van de zaken die ik, uit bijvoorbeeld gemakzucht, niet heb gedaan.

Gedurende die 2 minuten kijk ik naar mijzelf en ben ik oftewel fier op mijzelf oftewel schaam ik mij. Die spiegel toont duidelijk of ik mijzelf in de ogen kan kijken of dat ik mijn blik elders richt. Die spiegel maakt dat ik mij daden of het gebrek daaraan niet kan goedpraten, die spiegel toont een zwart wit beeld. Excuses werken niet als ik mijzelf in de ogen kijk.

Ook denk ik, terwijl ik in mijn badje lig, na over andere standpunten dan de mijne, over ander principes, over zaken die ik in eerste instansie misschien belachelijk vindt.

Dit zijn de momenten waar ik mijzelf volledig in vraag stel. Dit is ook het moment waar ik een opsomming maak van alle momenten waar ik geoordeeld heb over anderen, waar ik mij superieur voelde. Waar ik tracht het zeer grote ego van Pallieter te relativeren.

Wat ik daaruit geleerd heb is dat gelijk niet bestaat. Dat de realiteit nooit zwart wit is maar dat je excuses voor je gedrag zoeken dit wel is. Hoewel een goed mens trachten te zijn nooit zwart wit is, is mijn blik in die spiegel dat wel. Hoeveel excuses ik ook zoek, mijn principes hebben daar lak aan. Hoe slecht andere ook zijn, mijn spiegel aanvaart geen wraak. Hoe moeilijk vergeven ook is, mijn spiegel houdt niet van haat. Hoe impulsief ik ook ben, mijn spiegel brengt mij terug met mijn twee voetjes op de grond.

Uiteindelijk kijk in die spiegel niet alleen naar de Pallieter nu maar ook vanuit het standpunt van Pallietertje als kind. Eén van mijn belangerijkste bekommering is mijn jeudige onschuld nooit te vergeten en nooit verbitterd te worden. Ik wil dat niet alleen ikzelf trots kan zijn op de mens die ik nu ben maar ook het kind dat ik ooit was fier zou zijn op wie ik geworden ben.

En lukt dat? Soms wel, vaak niet. Maar zolang ik kan toegeven dat ik verkeerd was blijf ik streven naar mijzelf te verbeteren.

Hoe we het ook uitdrukken, samenleven hoort samen te gaan met elkaar begrijpen vanuit zijn / haar beleving en intenties.
Als ik het concept van empathy niet integreer in een samenleving, is het niet meer van belang of je de conceptualisatie van geld begrijpt (zoals in het objectivisme). Dat is 1 van de grootste makken van objectiveren, het is niet neutraal noch universeel. Niet geheel toevallig is empatisch vermogen nauw verweven met een aantal leerprocessen. Dus ook daar zit verandering en ontwikkeling in. De ervaring van ons, is soms slechts een huiddikte verschil met dat van een ander.
http://www.ted.com/talks/vs_ramachandra ... vilization" onclick="window.open(this.href);return false;

Als we het concept van empathie, als een wederkerig oorzakelijk concept, toepassen op de samenleving, kunnen we gaan kijken naar:

Persoonlijke intenties - persoonlijke belangen - persoonlijke behoeften - persoonlijke gevoelens - persoonlijk gedrag
Gedeelde intenties - gedeelde belangen - etc.
Strijdige / conflicterende intenties - etc.

Nu is er natuurlijk gedoe met dingen die zelf niet ervaren in de natuur, zoals stenen, en dergelijke. Is mooi natuurschoon wat opzich niet ervaart daarmee iets waar we in een samenleving niets mee hoeven, dat denk ik niet. Hier gaat het echter om mensen en hun cultuur van samenleving.

Zover voor mijn 50ct in het bakje.

Bob

Er is een mooi experiment wat oogcontact betreft:
https://www.youtube.com/watch?v=1EumnijQBhw" onclick="window.open(this.href);return false;

Where has the human connection gone in our big cities? In this public experiment we discover what happens when we intentionally share eye contact with strangers...We had no idea how quickly things would escalate!

Volgens mij is er een soortgelijk experiment 15 oktober in Eindhoven.

lanier schreef:Er is een mooi experiment wat oogcontact betreft:
https://www.youtube.com/watch?v=1EumnijQBhw" onclick="window.open(this.href);return false;

Where has the human connection gone in our big cities? In this public experiment we discover what happens when we intentionally share eye contact with strangers...We had no idea how quickly things would escalate!

Volgens mij is er een soortgelijk experiment 15 oktober in Eindhoven.

Zonder toelichting heb ik geen idee wat het expirement inhoudt vrees ik.
Misschien mijn gebrek mbt tot non-verbale communicatie, maar mij ontgaat waar het over gaat.

De beelden spreken voor zich

pallieter schreef:Ik heb een spiegel in mijn badkamer hangen. En elke morgen en avond wanneer ik mijn tanden poets kijk ik in die spiegel terwijl ik mijn gedrag van de laatste dagen/weken/maanden evalueer. Ik maak de balans op van mijn goede en slechte daden maar vooral ook van de zaken die ik, uit bijvoorbeeld gemakzucht, niet heb gedaan.

Gedurende die 2 minuten kijk ik naar mijzelf en ben ik oftewel fier op mijzelf oftewel schaam ik mij. Die spiegel toont duidelijk of ik mijzelf in de ogen kan kijken of dat ik mijn blik elders richt. Die spiegel maakt dat ik mij daden of het gebrek daaraan niet kan goedpraten, die spiegel toont een zwart wit beeld. Excuses werken niet als ik mijzelf in de ogen kijk.

Ook denk ik, terwijl ik in mijn badje lig, na over andere standpunten dan de mijne, over ander principes, over zaken die ik in eerste instansie misschien belachelijk vindt.

Dit zijn de momenten waar ik mijzelf volledig in vraag stel. Dit is ook het moment waar ik een opsomming maak van alle momenten waar ik geoordeeld heb over anderen, waar ik mij superieur voelde. Waar ik tracht het zeer grote ego van Pallieter te relativeren.

Wat ik daaruit geleerd heb is dat gelijk niet bestaat. Dat de realiteit nooit zwart wit is maar dat je excuses voor je gedrag zoeken dit wel is. Hoewel een goed mens trachten te zijn nooit zwart wit is, is mijn blik in die spiegel dat wel. Hoeveel excuses ik ook zoek, mijn principes hebben daar lak aan. Hoe slecht andere ook zijn, mijn spiegel aanvaart geen wraak. Hoe moeilijk vergeven ook is, mijn spiegel houdt niet van haat. Hoe impulsief ik ook ben, mijn spiegel brengt mij terug met mijn twee voetjes op de grond.

Uiteindelijk kijk in die spiegel niet alleen naar de Pallieter nu maar ook vanuit het standpunt van Pallietertje als kind. Eén van mijn belangerijkste bekommering is mijn jeudige onschuld nooit te vergeten en nooit verbitterd te worden. Ik wil dat niet alleen ikzelf trots kan zijn op de mens die ik nu ben maar ook het kind dat ik ooit was fier zou zijn op wie ik geworden ben.

En lukt dat? Soms wel, vaak niet. Maar zolang ik kan toegeven dat ik verkeerd was blijf ik streven naar mijzelf te verbeteren.

Wouw. Goed bezig ben jij zeg. Wat je je nog af kunt vragen of er iets mis is met bepaalde dingen zoals bv. gemakzucht of luiheid. Zolang er niemand mee geschaad of benadeeld wordt? Normen en waarden zijn soms zo geautomatiseerd.

lanier schreef:Er is een mooi experiment wat oogcontact betreft:
https://www.youtube.com/watch?v=1EumnijQBhw" onclick="window.open(this.href);return false;

Een prachtig voorbeeld van hoe het ook kan. Mensen moeten niet veranderen, mensen moeten zichzelf worden. In zo'n één minuut oefening zie je gewoon dat de mensen elkaar eindelijk gaan zien voor wie ze in diepste wezen zijn. Zonder tussenkomst van beoordelingen op basis van uiterlijk, houding, kleur, geslacht en ga maar door. Ik vond het erg mooi om te zien wat dit met mensen doet.

Peter van Velzen schreef:
Ik blijf optimist.

Ik ben liever een realist met mijn voelsprieten alle kanten op en voortdurend bereid om mijn visie aan te passen wanneer de context dat in die casus vereist.
De veranderingen van een mens kunnen nooit fundamenteel worden opgedrongen door andere betweters. Die verandering zie ik optreden door het levenspad vol ervaringen in positieve als negatieve zin.
Om sociaal positief te veranderen moet je enige mate van intelligentie en gezonde zelfkritiek hebben. Er zijn helaas heel veel mensen die daar niet mee begenadigd zijn. Die zetten al vroegtijdig in hun leven de hakken in het zand. Kijk voor de grap eens naar familiediner met ruzies en onenigheden waarover families elkaar nooit meer willen zien. Om NIETS voor een flexibele en intelligente, wijsgerige mens.

wilfred degens schreef:

Peter van Velzen schreef:
Ik blijf optimist.

Ik ben liever een realist met mijn voelsprieten alle kanten op en voortdurend bereid om mijn visie aan te passen wanneer de context dat in die casus vereist.

Je kunt zowel het een als het ander zijn. Toevallg heb ik een stel heel fijne familieleden, waardoor mijn visie ietwat rooskleuriger is dan de jouwe. Maar "there is good and bad in everyone" We hebben zowel de neiging tot empathie (vooral ten opzichte van ons eigen kroost) als tot antipathie (voor tegenover vreemden). Dat kan dus twee kanten op. Dus moeten we ons best doen om dingen de goede kant op te krijgen. Empathie met hen die het ook met ons goed voor hebben, en antipathie jegens dingen die ons ernstig benadelen.