overtuiging-loos zijn is onmogelijk

[Gralgrathor]

Deze pauze hield in: geen kerk, niet bidden, schuldgevoelens niet accepteren, geen discussie over geloof, etc.

Kun je ervoor kiezen om geen schuld te voelen als je iets doet waarover je je volgens je eigen mores schuldig zou moeten voelen?

Overtuiging-loos zijn is onmogelijk.

Daar kan ik het min of meer mee eens zijn. Ik geloof dat zelfs de meeste mensen die zichzelf 'agnostisch' noemen (met betrekking tot goden) als ze eerlijk zijn tegenover zichzelf of wèl of niet in een soort van scheppende intelligentie of superieur intellect of in ieder geval het bestaan van iets geloven.

En mijn moeite hiermee is dat je dus ALTIJD belemmerd wordt in je denken.

Ja, maar waarom zou je dat als problematisch moeten ervaren? We zijn tenslotte mensen, sociale wezens, wij vormen onze overtuigingen op basis van onze opvoeding, wat we leren uit onze cultuur, enzovoort. No man is an island. Je zou dus net zo goed kunnen zeggen dat ademen je belemmert vrij te zijn van ademen.

En dit zijn overkomelijke belemmeringen, denk ik. Je bent inderdaad sneller geneigd om een geloof te accepteren dat consistent is met cultureel ontwikkelde aannames, maar je kunt er voor kiezen bewust altijd je aannames aan kritische beschouwing te onderwerpen. Bij elke nieuwe propositie moet je jezelf dan vragen stellen: op welke aannames berust deze propositie? Kan ik die aannames verifieren? En dat recursief toepassen: op welke aannames berust deze aanname en zijn verificatie? Kan ik die aannames controleren? Enzovoort. En als je denkt dat een aanname vanzelfsprekend waar is, jezelf aanleren te denken: maar is dat wel zo? En waarom dan?

Je zult niet kunnen voorkomen dat je gedachtenprocessen je netjes om bepaalde aannames heen leiden - maar je kunt die set wel reduceren door jezelf aan te leren altijd vragen te blijven stellen over je eigen denkprocessen.

[DiMensie]

Dat doet iedereen.

Ja, dat DEED ik ook.

• 

Ik ook niet meer!

[Jagang]

Volgens mij was dit een hit & run deelnemer.

[timvdn]

Nee hoor, zeker niet . Ik neem gewoon even mijn tijd om over alle interessante reacties na te denken. Anders is het weer zo reageren om het reageren niet ?

[Ingi]

Je kunt misschien niet overtuigingsloos zijn maar je kunt ze wel allemaal herkennen als dat wat ze zijn. Alles wat we bedenken is ergens illusie en hebben vaak wel een functie zolang deze concepten en overtuigingen ons dienen. Als je weet dat je er niet van afhankelijk hoeft te zijn kun je ze verder bezigen. Maar wel in de wetenschap dat ze maar tijdelijk zijn totdat we opgaan in dat wat niemand met zijn verstand weet wat komt. Stel je voor het is kerstmis en je beseft dat dat maar iets is wat op willekeurige dagen is bedacht. Dan snap je wat ik bedoel. Zo kun je stuk voor stuk je concepten doorlichten en inzien wat ze zijn. Inwisselbaar en tijdelijk. Kun je ze ook makkelijker loslaten als ze je niet (meer) dienen.En maak je er ook geen probleem meer van als je niet vasthoud aan een mening. Dat lukt niet als je als mens je overtuiging dient.. de clou van herkennen dat we los staan van onze overtuigingen en concepten. Dat dat niets te maken heeft met gewoon leven en er gewoon zijn.

[Jagang]

di maart 03, 2015 9:47 pm

Nee hoor, zeker niet . Ik neem gewoon even mijn tijd om over alle interessante reacties na te denken. Anders is het weer zo reageren om het reageren niet ?

zo jun 14, 2015 9:35 pm

Zeker.. Je neemt goed de tijd, dat moet gezegd worden.

[Iksnaphetniet]

Je kunt misschien niet overtuigingsloos zijn maar je kunt ze wel allemaal herkennen als dat wat ze zijn. Alles wat we bedenken is ergens illusie en hebben vaak wel een functie zolang deze concepten en overtuigingen ons dienen. Als je weet dat je er niet van afhankelijk hoeft te zijn kun je ze verder bezigen. Maar wel in de wetenschap dat ze maar tijdelijk zijn totdat we opgaan in dat wat niemand met zijn verstand weet wat komt. Stel je voor het is kerstmis en je beseft dat dat maar iets is wat op willekeurige dagen is bedacht. Dan snap je wat ik bedoel. Zo kun je stuk voor stuk je concepten doorlichten en inzien wat ze zijn. Inwisselbaar en tijdelijk. Kun je ze ook makkelijker loslaten als ze je niet (meer) dienen.En maak je er ook geen probleem meer van als je niet vasthoud aan een mening. Dat lukt niet als je als mens je overtuiging dient.. de clou van herkennen dat we los staan van onze overtuigingen en concepten. Dat dat niets te maken heeft met gewoon leven en er gewoon zijn.

Je hebt het over een illusie, maar het is niet meer een illusie als elke andere ervaring of vorm van weten. Onze ideeen over de werkelijkheid zijn altijd een benadering die tot stand komt tussen het individu en de wereld. Ook al komt de benadering dicht bij de werkelijkheid dan blijft het nog steeds een fictie geweven door hetgeen wat we zijn en hoe we de wereld ervaren. Wat we op dit moment als waar beschouwen is een relatie tot een idee over de werkelijkheid. In zoverre we geloven dat een bepaald idee waar is dan is ze op dat moment voor het idividu ook 'echt'. Totdat ze weer veranderd. Dat wil dus zeggen dat kerstmis een bepaalde waarde heeft als we daarover de regels afspreken en ons daaraan houden. De waarde van kerstmis bestaat dan wel echt, maar wel als een relatie tussen de individuen onder elkaar en de wereld. Maar deze waarheid bestaat enkel als een relationeel proces. Net zoals alle andere ervaringen die we hebben.

Overtuigingloos zijn is natuurlijk een paradox. Want de overtuiging tot geen overtuiging is opzichzelf al een overtuiging. Ook het herkennen van een overtuiging en inzien voor wat ze is, is niet erg overtuigend. Want de herkenning gebeurd vanuit een onderliggende overtuiging. Je zal altijd vanuit een 'intuitie' werken die je nooit helemaal kunt benoemen en daardoor zal een fundament er nooit zijn als je hem gaat benoemen, je komt dan in een cirkelredenering terecht. Een beetje hetzelfde probleem als met het zoeken naar het 'Zelf'. In heel je zijn kun je nooit los komen van een overtuiging of van jezelf. Want het zit verweven in wat je bent.

Oftewel we hebben goede en overtuigende fictie nodig waarin we het zoveel mogelijk met elkaar eens kunnen worden en waar we in kunnen geloven.

[Inge B]

Ik denk dat het een vaker voorkomend verschijnsel is, dat, wanneer je je basisfundamenten van je jeugd losgelaten hebt, je niet meer zo snel voor nieuwe 'fundamenten' zult kiezen, omdat je mogelijk een stuk vertrouwen in je eigen beoordelingsvermogen bent kwijtgeraakt. Als je daarnaast ook ervaren hebt wat de kracht is van het 'magisch denken' en hoe je mss wel altijd bewijzen kunt vinden van wat je zelf gelooft... dan wordt het heel moeilijk om nog een keer 'stelling' in te nemen... tenminste... zo ervaar ik dat...
Ik schrijf er ook over op m'n website onder de titel: "Moeite met geloven van wat dan ook!" (Je kunt daar evt komen via de link in mijn onderschrift)
Ik vind het een interessante topic, Timvdn, ik hoop dat je nog meeleest?

[Peter van Velzen]

Ik denk dat het een vaker voorkomend verschijnsel is, dat, wanneer je je basisfundamenten van je jeugd losgelaten hebt, je niet meer zo snel voor nieuwe 'fundamenten' zult kiezen, omdat je mogelijk een stuk vertrouwen in je eigen beoordelingsvermogen bent kwijtgeraakt.

Ik heb min of meer de omgekeerde ervaring. Toen ik er achter kwam dat Sinterklaas niet bestond, nam mijn vertrouwen in mijn ouders ontzettend toe. Toen ik eindelijk toegaf dat god niet bestond, nam mijn vertrouwen in mijn medemense sterk toe. Ik besefte dat niet deze verzonnen figuren, maar de mensen om mij heen het waren, die zich om mij bekommerden. Weliswaar maak ik me weinig illusies omtrent dieven en oplichters, maar desalniettemin besef ik dat de meeste mensen er geen zijn. Dat geeft mijn geen vertrouwen in onwrikbare overtuigingen, maar wel in onze bereidheid tot voortdurende verbeteringen.

Zelfs in mensen die wel beweren dat ze onwrikbare overuigingen aanhangen. Ook zij doen mij doorgaans geen kwaad.

[Inge B]

Ik heb min of meer de omgekeerde ervaring. Toen ik er achter kwam dat Sinterklaas niet bestond, nam mijn vertrouwen in mijn ouders ontzettend toe. Toen ik eindelijk toegaf dat god niet bestond, nam mijn vertrouwen in mijn medemense sterk toe. Ik besefte dat niet deze verzonnen figuren, maar de mensen om mij heen het waren, die zich om mij bekommerden.

Maar... voelde je je niet ook ontzettend bedrogen door deze mensen? Zij hadden je immers dingen wijsgemaakt die niet bleken te kloppen?

[Peter van Velzen]

Ik heb min of meer de omgekeerde ervaring. Toen ik er achter kwam dat Sinterklaas niet bestond, nam mijn vertrouwen in mijn ouders ontzettend toe. Toen ik eindelijk toegaf dat god niet bestond, nam mijn vertrouwen in mijn medemense sterk toe. Ik besefte dat niet deze verzonnen figuren, maar de mensen om mij heen het waren, die zich om mij bekommerden.

Maar... voelde je je niet ook ontzettend bedrogen door deze mensen? Zij hadden je immers dingen wijsgemaakt die niet bleken te kloppen?

Absoluut niet. MIjn ouders gaven mij heel veel cadeaus en ze lieten de eer daarvoor aan een ander. Dat noem ik nog eens onbaatzuchtigheid. Degenen die het geloof in de wereld hebben gebracht en in stand gehouden, geloofden er vaak zelf in. Dus waren ze vaak meer slachtoffer dan dader. Nee, ik heb het nooit iemand kwalijk genomen. Er waren vroeger nog nauwelijks mensen zoals wij, die ze konden uitleggen hoe de mensenwereld werkelijk in elkaar zit. Dat wordt langzamerhand anders. In talloze disciplines komt men er achter, dat ze succes heeft dank zij empathie en onderlinge samenwerking. Je kunt hoogsten je hoofd schudden, over hen die het nog steeds niet begrijpen. . .

Maar ik kan - ook voor die "dwazen" wel degelijk empathie opbrengen. en ben best bereid met ze samen te werken aan een nog betere wereld. Alleen de smiechten die deze misverstanden ten eigen bate in stand houden, veroordeel ik. Maar dat zijn er eigenlijk niet zoveel.

[Inge B]

Wat zeg je dat mooi! En eigenlijk herken ik het op die manier ook.

[Peter van Velzen]

Wat zeg je dat mooi! En eigenlijk herken ik het op die manier ook.

Ik moet nog wel iets uitleggen.
Dat ik mij niet zo heel erg belazerd voelde kwam mede doordat ik me niet zo heel erg líet belazeren. Ik kom van Rooms katholieke huize, en besefte al heel snel dat de kerk zich nogal aanmatigend opstelde. Niet alleen noemde zij zichzelf “heilig”, ze had ook de hubris (al kende ik dat woord nog niet, ik begreep perfect wat het was) om naast de tien geboden van god ook nog een de vijf geboden van de “heilige” kerk te introduceren. Dat had ik als lagere school kind al door.

Desalniettemin trok - inmiddels op de middelbare school - het protestantisme mij nog minder aan. De preken van de dominees die je wel eens op de radio hoorde, ruikten mij teveel naar het oude testament, en leek geenszins te kloppen met de denkwijze die uit de bergrede (hoofdstuk 5 van Matheus). Het was die denkwijze en haar menselijkheid, die mij er lange tijd van overtuigde dat er wel degelijk een god zou zijn, die het goede dat daarin doorklonk, over het kwade zou doen overwinnen.

Daarmee bedroog ik echter mijzelf. Goed is niet wenselijker dan kwaad omdat een godheid er achter zou staan. Goed is goed omdat wij het goed vinden. Wat mijn geweten mij verteld, zal ik altijd navolgen en het is alleen omdat de bergrede veel bevat van wat mijn geweten mij vertelde dat ik haar zo kon waarderen.

Inmiddels ben ik gaan beseffend dat “goed” gewoon wenselijker is omdat het geluk van onze medemens, en daarmee indirect ook ons eigen geluk dat vereist. Onze samenleving staat of valt met empathie en samenwerking, en is niet afhankelijk van een denkbeeldige hemelse vader.

Zo ben ik eigenlijk mijn hele leven niet van gedachten veranderd. Ik sta nog steeds achter het goede en bestrijd – waar mogelijk – het kwade. Alleen doe ik dat nu zonder religie. Ik weet dat ik daarin niet onfeilbaar ben, maar dat is denk ik niemand. Dus zo nu en dan leer ik nog steeds van anderen. Ook sta ik nog steeds niet vijandig tegenover een kleine dosis egoisme. Ook dat is nuttig voor onze samenleving. Zolang het maar met mate is.

[Inge B]

Het christelijk geloof betekende ALLES voor me. Ik was als klein meisje altijd al zeer intens bezig met 'de leer' en 'een goede christen zijn'. Ik bad voor ik ging slapen en ook weer als ik wakker werd. ('s morgens riepen mijn ouders hun vele kinderen niet met 'wakker worden!' maar met 'bidden, wassen, aankleden!') Daarnaast natuurlijk bidden, danken en bijbel lezen in gezinsverband aan tafel, drie keer per dag.

Als ik een onbekend geluid hoorde, was het eerste waar ik aan dacht dat dit misschien wel 'de laatste bazuin' zou zijn en dat Jezus terug zou keren om te oordelen de levenden en de doden. Ik probeerde zó te leven dat ik hier geen angst voor zou hebben. Dat lukte me niet. Want ik wist heel goed dat zelfs mijn beste werken met zonde bevlekt waren. Dat daarom Gods toorn op mij rustte.

Ik speelde vaak alleen buiten en dan sprak ik met God. Ik beleed mijn zonden. Ook de zonden waar ik mij niet van bewust was geweest, maar die ik ongetwijfeld had gedaan, zo werd mij keer op keer verteld.

Alles wat mij geleerd was, nam ik volledig aan als waar. Het kwam niet in mij op om dit niet te doen, want iedereen die ik kende geloofde hetzelfde... mijn ouders, grootouders, onderwijzers..
De enkele keer dat ik 'opgeschrikt' werd doordat er ineens iemand (bv de tandarts) was die níet geloofde, dan werd er gezegd dat deze persoon 'heel zielig' was en dat we voor hem/haar moesten bidden. Ongelovige 'kinderen uit de straat' (die we niet vriendinnetjes konden noemen vanwege het gevaar voor 'de boze' dat spelen met hen met zich meebracht) konden rekenen op diverse pogingen tot bekering en het voorlezen uit de kinderbijbel.

Naarmate ik ouder werd, kwamen er steeds meer lijntjes die mij met 'de kerk' verbonden. De basisschool was 'van dezelfde kerk', net als vrijwel alle kinderen op die basisschool. Na de basisschool kwam het Reformatorische onderwijs, catechisatielessen, jeugdvereniging, jongerenvereniging van de politieke jongerenpartij.. steeds meer activiteiten binnen dezelfde kerk.

Op mijn 18e jaar deed ik vol overtuiging 'belijdenis van mijn geloof', waarna ik vervolgens ook aan het 'heilig avondmaal' mocht deelnemen en waarmee ik mij 'onder opzicht en tucht' van de kerkeraad stelde. Uiteindelijk ben ik er (zonder ooit seks voor het huwelijk te hebben gehad... niet te geloven.. !!) braaf getrouwd met een jongen van (uiteraard) diezelfde kerk en ging vervolgens elke zondag met hèm naar de kerk en ipv naar jeugdvereniging ging ik nu keurig netjes naar vrouwenvereniging. (Ik was 20) Ook volgde ik diverse cursussen, zoals bv evangelisatiecursus, cursus leiding geven aan jongerenverenigingen.. alles gericht op het voortbestaan van de kerk waarin ik was opgegroeid en waarin ik met ziel en zaligheid in geloofde.

Op mijn website kan je onder het kopje 'hoe ik mijn geloof verloor' lezen hoe aan dit alles GELUKKIG een eind is gekomen.

Maar daarna was er wel een enorm gat. En een flinke portie wantrouwen tegen wàt dan ook!
Alles riekt in mijn beleving naar 'religie', hoe onschuldig ook. En niet dat ik nou steeds persé reclame wil maken voor mijn website, maar daarover lees je meer op ehm.. mijn website.. onder het kopje 'moeite met geloven van wat dan ook!' (sorry maar ik probeer het hier dan zo kort mogelijk te houden ) Ik denk echt van vrijwel alles: 'ja nee dat denk je maar...' Zelfs wetenschappelijke onderzoeken: 'ja nee, maar dat komt door hoe de meetinstrumenten waren afgesteld... waarin diverse aannames verwerkt zijn... en wat nou als de basisaanname al helemaal niet klopt...?' (Waarbij ik dan ondertussen geen flauw idee heb wat die zogenaamde 'basisaanname' zou moeten zijn )
Op Facebook heb ik mensen in mijn vriendenkring die heel erg van de natuur enzo zijn. Daar ben ik ook nogal van. Maar ik heb niet zoveel met uitdrukkingen als 'moeder Aarde' of 'Gaia'... Het lijkt wel alsof bij elke manier van kijken naar dingen een bepaalde taal hoort.. en dat doet mij dan weer denken aan 'de tale Kanaäns'...

Maar ook artsen, specialisten... ik ben zo argwanend als wat.. denk dat alles om geld draait... Ook in de alternatieve hoek.. Hoezo mij aan iemand toevertrouwen die dan middels onzichtbare processen mij zal genezen van vele vage klachten die zeer waarschijnlijk toch wel een keer waren afgenomen? Ja, of toegenomen. En voor dat geval vermelden dat soort genezers van tevoren alvast dat wanneer klachten eerst toenemen, dit ook kan duiden op herstel, want er gebeurd in elk geval heel wat! Dus blijft u vooral terugkomen en betalen. Alstublieft dankuwel.

Ik weet het niet... hoeveel kinderen zou ik al met het spreekwoordelijke badwater hebben weggegooid? Maar ik durf gewoon niet goed in badwater te gaan zitten waarvan ik vrees dat het giftig is of waar ik mogelijk in kan verdrinken.. Elk 'bad' herinnert mij op een bepaalde manier aan dat bad van gif waar ik uit wist te ontsnappen, maar waar ik nooit, nooit meer in terecht wil komen.. Hoe/waar dan ook!

[Maria]

Blijf aub. zo kritisch als je nu schrijft te zijn.

Je hoeft niet overtuigd te zijn om voor nu datgene aan te nemen wat je voor het meest reëel houdt, maar altijd in het achterhoofd houdend dat het ook ietsje anders kan zijn.

Het is niet ja of nee.
Het is niet iets 100% geloven of iets voor 100% bullshit houden.
Alles wat je meemaakt en wat je leert heeft verschillende aspecten.
Het is de kunst dat ook te leren zien en die aspecten waar je wel wat mee kunt daaruit te halen en mee te nemen.
Zo kun je ontzettend veel leren, juist van ook dingen die je niet aanstaan, als je de kern ontdekt en het waarom ervan.

Maw.
Je leeft en denkt vlg. aannames vanuit al je kennis die je hebt opgedaan en daar komt alleen maar bij.
Dat dit voortdurend kan veranderen betekent alleen dat je van gedachten kunt veranderen en dus flexibel bent.
Je mogelijkheid openlaat om te groeien.
Niet dat je vindt, dat je een vaste mening moet hebben, want dan dreigt stilstand, de oorzaak van starheid.