Freethinker.nl

Wederzijds respect is prettig als 2 mensen discussiëren en het niet eens zijn met elkaar. Dit is m.i. het doel van discussie. Luisteren, nadenken, afwegen, repliek geven.
Maar in dit geval ben ik meer geïnteresseerd in de wijze waarop je je repliek baseert. Hoe bepaal je of je opponent een redelijk argument heeft? Weke spelregels volg je hiervoor?
Natuurlijk wil ik dit vraagstuk beperken tot HET struikelblok van dit forum. Religie.
Hoe ga je b.v. een interreligieuze dialoog aan? Hoe discussieer je als gelovige met ongelovigen (en vice versa)?

Als 2 mensen het oneens zijn over een wetenschappelijk onderwerp lijkt dit makkelijk. Je verzamelt zoveel mogelijk feitenmateriaal en datgene wat als meest waarschijnlijke uit de bus komt (of wat bewezen is!), overleeft de discussie. Bewijzen tellen uiteraard zwaar.
Als 2 filosofen het niet eens zijn met elkaar zal de discussie anders verlopen. Logica is dan misschien een goede parameter.
Maar als een filosoof iets meent te kunnen zeggen over een wetenschappelijke theorie, nemen we die filosoof doorgaans niet al te serieus. Dan wegen bewijzen zwaarder dan logica. Althans...dat is mijn bescheiden mening. Een filosoof blijft met zijn tengels van de quantummechanica af.

Maar wat als wetenschappelijke visies (theorieën) botsen met persoonlijke overtuigingen zoals bij geloof? Is de discussie dan eerlijk en volgens de regels als een gelovige zegt: "DIe (wetenschappelijke) theorie verwerp ik, omdat ik het niet geloof". In de bijbel/koran/vada's etc. staat A, DUS B kan niet waar zijn.
Wat is dan het nut van discussie? Wat betekent 'discussie' dan nog? Doorgaans heeft de gelovige geen verstand van hetgeen verworpen wordt, dus mag deze überhaupt wel een uitspraak doen?

Om een lang verhaal kort te maken: Adam en Eva.

Er zijn gelovigen die nemen dit verhaal uit de bijbel letterlijk!
Er zijn gelovigen die zien dit verhaal als allegorie/metafoor
Er zijn gelovigen die zien dit verhaal als.... (zoveel gelovigen, zoveel interpretaties)
Er zijn gelovigen die helemaal niet in de bijbel geloven en dus Adam en Eva volledig verwerpen
Alle bovenstaande conclusies kunnen NIET waar zijn!

Nu ligt er enorm veel wetenschappelijk feitenmateriaal welke de theorie ondersteund dat de mens genetisch zeer verwant is aan de chimpansee en dat de voorloper van de homo sapiens zo'n 4 miljoen jaar oud is.

Wat kun je met deze informatie als je in een discussie terecht komt? Welke visies zijn nou nog serieus te nemen in deze tijd? Mag iemand in een redelijke respectvolle discussie zeggen dat de mens 6000 jaar oud?
En hoe ver moet de niet-gelovige gaan om aan te gaan tonen dat dit pertinent niet mogelijk is? Waarom elkaar aan het lijntje houden? Wanneer MOET je een mening/overtuiging bijstellen? Mag je blijven volhouden dat alles bestaat uit water, aarde, lucht en vuur en dat je niet gelooft in atomen?

En hoe bepaal je als je interreligieus discussieert of Jezus dan wel Mohammed de laatste profeet is? Welke methoden heb je tot je beschikking? Er MOET dan een uitkomst volgen waar beiden het mee eens zouden moet zijn,
OMDAT beide stellingen niet waar kunnen zijn!

Hoe gaan we om met dit soort discussies?

dikkemick schreef:
En hoe bepaal je als je interreligieus discussieert of Jezus dan wel Mohammed de laatste profeet is? Welke methoden heb je tot je beschikking? Er MOET dan een uitkomst volgen waar beiden het mee eens zouden moet zijn,
OMDAT beide stellingen niet waar kunnen zijn!

Hoe gaan we om met dit soort discussies?

Nee, dat het is niet waar dat er dan een uitkomst moet zijn, waar beiden het mee eens zijn. Overtuigingen zijn niet altijd gebaseerd op waarnemingen of bewijzen, waar beide partijen het uiteindelijk wel over eens moeten worden. Dat geldt al in het dagelijks leven. Een onderwijzer vraagt in de klas: wie heeft het gedaan? Maar niet altijd is de feitelijke toedracht vast te stellen.

Dit geldt temeer voor godsdienstige overtuigingen. De christen zegt: Jezus is de laatste profeet. De Moslim zegt: nee, Mohammed is de laatste. De waarheid is niet vast te stellen.
jij zegt: ze kunnen niet beiden gelijk hebben. Dat is waar. Maar je kunt niet concluderen, dat ze DUS beiden ongelijk hebben. Ben je het daarmee eens?

Karssenberg schreef:

dikkemick schreef:
En hoe bepaal je als je interreligieus discussieert of Jezus dan wel Mohammed de laatste profeet is? Welke methoden heb je tot je beschikking? Er MOET dan een uitkomst volgen waar beiden het mee eens zouden moet zijn,
OMDAT beide stellingen niet waar kunnen zijn!

Hoe gaan we om met dit soort discussies?

Nee, dat het is niet waar dat er dan een uitkomst moet zijn, waar beiden het mee eens zijn. Overtuigingen zijn niet altijd gebaseerd op waarnemingen of bewijzen, waar beide partijen het uiteindelijk wel over eens moeten worden. Dat geldt al in het dagelijks leven. Een onderwijzer vraagt in de klas: wie heeft het gedaan? Maar niet altijd is de feitelijke toedracht vast te stellen.

Dit geldt temeer voor godsdienstige overtuigingen. De christen zegt: Jezus is de laatste profeet. De Moslim zegt: nee, Mohammed is de laatste. De waarheid is niet vast te stellen.
jij zegt: ze kunnen niet beiden gelijk hebben. Dat is waar. Maar je kunt niet concluderen, dat ze DUS beiden ongelijk hebben. Ben je het daarmee eens?

Beste Karssenberg,
Ik poneer een waarheidsclaim. Jezus is of wel of niet de laatste profeet geweest. Er zijn diverse mogelijkheden.

1. Jezus was de laatste profeet, dus Mohammed niet.
2, Mohammed was de laatste profeet, dus Jezus niet.
3. Geen van beiden was de laatste profeet (misschien was Joseph Smith Jr. wel de laatste profeet, of misschien bestaan profeten wel helemaal niet)

Allemaal mogelijke opties.

De 4e optie echter kan niet. Zowel Jezus ALS Mohammed was de laatste profeet. Want r dan hebben we een probleem.
De Moslim weet zeker dat Mohammed de laatste was en jij weet zeker dat dit Jezus was.
Hoe komen we er nu ooit achter (welke methoden hebben we ter beschikking) wie de juiste visie heeft?
De meeste gelovigen zijn nl. niet zo bescheiden te zeggen dat ze het niet weten en open houden. Jij weet nl. zeker (heel zeker) dat Jezus de eer toekomt. Achmed weet werkelijk heel zeker dat Mohammed met de eer gaat strijken.

Ik denk dat je hier dus nooit uitkomt, omdat er geen methoden zijn het te verifiëren/falsifiëren. Maar hoe kun je het dan zeker weten? ook op basis van gevoel lijkt me geen goede optie. Want je begrijpt dat Achmed het ook in heel zijn ziel en zaligheid voelt.

Hoe anders is het met de evolutietheorie. Maar ook daar komen we niet uit! Hoe kan dat???
De ET staat gelijk (qua betrouwbaarheid) aan de atoomtheorie, de zwaartekrachttheorie. Theorieën welke een gelovige nooit zal aanvallen/ontkennen.
Je hebt het over godsdienstige overtuigingen. Maar waar zijn overtuigingen op gebaseerd dan? Je bent toch met me eens dat mensen de meest vreemde overtuigingen hebben? Mensen zijn werkelijk door ufo's ontvoerd. Anderen horen stemmen in hun hoofd en hadden de overtuiging dat ze hun kinderen in bad moesten verdrinken. Moeten we deze overtuigingen als valide kennis zien? Bestaan er dan onzichtbare stemmen?

Is er niet een manier om m.b.v. logisch en eerlijk redeneren deze mensen tot inzicht te laten komen dat het wel zeer, ZEER onwaarschijnlijk is dat ze gelijk hebben.
Helaas geldt voor deze mensen dat zij voelen/WETEN dat ze ontvoerd (door ufo's) zijn en hoe gaan wij hier mee om?
Is er geen manier om een redelijke discussie met deze mensen te voeren? Moeten we maar accepteren dat ze ontvoerd zijn en dus accepteren dat er ufo's zijn? Ik mag hopen dat ook jou dat te ver gaat.

Want ik vraag je nogmaals: Hoe toevallig is het dat jij in het westen geboren bent en WEET dat Jezus de laatste profeet is en dat Achmed in het Oosten geboren is en WEET dat Mohammed de laatste profeet is. (Wat je onderwijzer voorbeeld betreft: Reken erop, dat als bewezen moet worden wie iets gedaan heeft dat altijd uit te zoeken is) Iemand moet het tenslotte gedaan hebben.... 1 van beiden moet (als je er in gelooft uiteraard) de laatste profeet zijn.
Is er dus een methode (zoals die er in andere discussies m.b.t. andere onderwerpen wel is) om de 1 van het gelijk van de ander te overtuigen?
Maar nog belangrijker vind ik de vraag: Hoe kun je puur op grond van een geloof een wetenschappelijke theorie wel of niet aanvaarden? Een theorie waarvan zeker is, dat ze wereldwijd(!) correct is. heeft geloof zoveel macht?

dikkemick schreef:
De meeste gelovigen zijn nl. niet zo bescheiden te zeggen dat ze het niet weten en open houden. Jij weet nl. zeker (heel zeker) dat Jezus de eer toekomt. Achmed weet werkelijk heel zeker dat Mohammed met de eer gaat strijken.

Ik denk dat je hier dus nooit uitkomt, omdat er geen methoden zijn het te verifiëren/falsifiëren. Maar hoe kun je het dan zeker weten? ook op basis van gevoel lijkt me geen goede optie. Want je begrijpt dat Achmed het ook in heel zijn ziel en zaligheid voelt.

Het heeft niets met bescheidenheid te maken, als je voor je overtuiging uitkomt.
Ik geloof heel zeker, dat Jezus de laatste profeet is en uit de dood is opgestaan. Nu stel ik jou één vraag, waar je een kort antwoord op kunt geven. Geloof jij, dat ik daar zeker van ben, als ik nu dat tegen jou zeg? Ik vraag jou dus niet, of je gelooft dat Jezus is opgestaan, maar of je gelooft, dat ik geloof (= zeker weet) dat Jezus is opgestaan.

Jouw geloof staat niet ter discussie! Dat weten we hier al heel lang! Religie staat hier ter discussie! En dat weten we hier ook al heel lang! En voornamelijk de reden waar jouw geloof en daardoor dus jouw religie op gebaseerd zijn!

lost and not found yet! schreef:Jouw geloof staat niet ter discussie! Dat weten we hier al heel lang! Religie staat hier ter discussie! En dat weten we hier ook al heel lang! En voornamelijk de reden waar jouw geloof en daardoor dus jouw religie op gebaseerd zijn!

Ik wacht op antwoord van Dikkemick.

De juiste basis voor een discussie lijkt mij eerlijk gezegd, de veronderstelling dat de andere wel een gelijk zou kunnen hebben. Ook als deze veronderstelling tot absurde condequenties leidt. Is dat een nuttige exercitie!

Bij de discssie met een godgelovige is dan ook de eerste veronderstelling: Wat als deze god daadwerkelijk zou bestaan?
Tot nu toe is mijn conclusie: Zover wij weten, zou dat niets uitmaken. Ik zie geen betere handelswijze als die waarin en veronderstelt dat hij er niet zou zijn. We kunnen immers toch one medemensen niet in de steek laten?

Karssenberg schreef: jij zegt: ze kunnen niet beiden gelijk hebben. Dat is waar. Maar je kunt niet concluderen, dat ze DUS beiden ongelijk hebben. Ben je het daarmee eens?

Dit hangt dus af van de uitgangspositie van de discussie.
Wanneer je in een discussie terecht komt waarin de heilige boeken niet als verzonnen gehanteerd mogen worden, heb je gelijk. In het andere geval moet je met het onderzoeksmateriaal aankomen wat deze van hun voetstukken halen.

Karssenberg schreef: Het heeft niets met bescheidenheid te maken, als je voor je overtuiging uitkomt.
Ik geloof heel zeker, dat Jezus de laatste profeet is en uit de dood is opgestaan. Nu stel ik jou één vraag, waar je een kort antwoord op kunt geven. Geloof jij, dat ik daar zeker van ben, als ik nu dat tegen jou zeg? Ik vraag jou dus niet, of je gelooft dat Jezus is opgestaan, maar of je gelooft, dat ik geloof (= zeker weet) dat Jezus is opgestaan.

Deze tekst van een intelligente, hoog opgeleide man met veel levenservaring verdient een dikke vette onvoldoende!
Geloven # zeker weten.
Geloven is jezelf ( en vaak ook anderen ) proberen wijs te maken dat je iets zeker weet.
Dit soort rare praat is ook vaak een typisch kenmerk van goed geslaagde religieuze indoctrinatie tijdens het opgroeien en heel veel jaren van cognitieve dissonantie.

Ik ken (toevallig) een theoloog die jarenlang interreligieus overleg heeft geleid tussen moslims en christenen. Hij vertelde mij dat hij na al die jaren ervan overtuigd was geraakt, dat beide groepen alleen geïnteresseerd waren in overleg als ze hiermee de andere partij tot hun geloof zouden kunnen overhalen. Ik denk dat dit in grote lijnen wel zal kloppen. Beide partijen weten zeker dat de andere partij het volledig mis heeft. Wat wel zou kunnen helpen is juist om niet op de verschillen te duwen, maar juist de overeenkomsten te zoeken. Daarmee kun je wel elkaars vertrouwen winnen. Je kunt zoeken naar hoe beide partijen denken over respect, opvoeding en emancipatie. Je leert dan te onderscheiden waar de godsdienst ophoudt en de cultuur begint. In feite vertrouw je dan op het humanisme en de goede wil van beide partijen. Nu weet ik wel dat Karssenberg sterk tegen humanisme is, maar het lijkt mij hierbij toch een essentiëel hulpmiddel.

Karssenberg schreef:

dikkemick schreef:
De meeste gelovigen zijn nl. niet zo bescheiden te zeggen dat ze het niet weten en open houden. Jij weet nl. zeker (heel zeker) dat Jezus de eer toekomt. Achmed weet werkelijk heel zeker dat Mohammed met de eer gaat strijken.

Ik denk dat je hier dus nooit uitkomt, omdat er geen methoden zijn het te verifiëren/falsifiëren. Maar hoe kun je het dan zeker weten? ook op basis van gevoel lijkt me geen goede optie. Want je begrijpt dat Achmed het ook in heel zijn ziel en zaligheid voelt.

Het heeft niets met bescheidenheid te maken, als je voor je overtuiging uitkomt.
Ik geloof heel zeker, dat Jezus de laatste profeet is en uit de dood is opgestaan. Nu stel ik jou één vraag, waar je een kort antwoord op kunt geven. Geloof jij, dat ik daar zeker van ben, als ik nu dat tegen jou zeg? Ik vraag jou dus niet, of je gelooft dat Jezus is opgestaan, maar of je gelooft, dat ik geloof (= zeker weet) dat Jezus is opgestaan.

Kort antwoord: Ja
Iets langer antwoord: Ik weet zeker dat jij 100% overtuigd bent van het (in jou ogen) FEIT, dat Jezus de laatste profeet is. (en wat ik eerder schreef: Voor Achmed geldt exact hetzelfde: Die is overtuigd dat Jezus niet de laatste profeet was). En beiden kunnen dus niet waar zijn. Maar...jij zou gelijk kunnen hebben....(Achmed ook dus)

IK aan de andere kant bent 100% overtuigd dat mijn vrouw van mij houdt met heel haar hart, ziel en zaligheid.
Echter> Er komen signaaltjes binnen. Facebook-berichtjes...Een SMS-je dat op de telefoon staat...een vriend van mij die dacht mijn vrouw te hebben gezien met iemand anders....een aparte after-shave lucht als ze kranten is wezen halen bij de buur"vrouw".....karakterveranderingetjes....Enfin, teveel om op te noemen.
Maar, IK blijf overtuigd (100%) dat ze met heel haar hart, ziel en zaligheid van mij houdt en van mij alleen. Ik zou die signaaltjes wel kunnen gaan onderzoeken, maar dat doe ik niet, want ze houdt immers 100% van mij! Ik weet het zeker!
Vervolgens zie ik ze zelf hand in hand in de stad lopen, maar denk dan gelijk..."dat MOET een dubbelganger geweest zijn". Want ik geloof (weet zeker) dat ze van MIJ houdt.

En dat is denk ik wat hier gebeurd. Er zijn niet signaaltjes dat de ET correct is (Ik laat het bestaan van Jezus er nu even buiten) het staat met hele grote letters op ieders voorhoofd geschreven. Het IS een zelfde soort theorie als atoomtheorie, zwaartekracht. Dit heeft niets meer met wel of niet geloven te maken.
Wat ik wil zeggen is, dat iedereen mag en kan geloven dat een persoon bestaan heeft (Jezus in dit geval) en zelfs dat Hij zich opgeofferd zou hebben voor onze zonden (hoewel IK dat ook een verderfelijke gedachte vind)
maar als je dit terug gaat redeneren naar een Adam en Eva, die pertinent niet passen in de ET, dan vraag ik naar je gezonde verstand, zoals mijn vriend, naar mijn gezonde verstand zou vragen als hij mij een foto zou laten zien, van mijn vrouw in bed met een ander (terwijl ik blijf beweren dat ze alleen van mij houdt).

En dit is waar deze discussies op botsen. Onbegrip, omdat de feiten (zonder over dit soort woorden te gaan vallen, omdat we beiden weten wat er mee bedoeld wordt) op tafel liggen. De foto van mijn vrouw met een ander in bed is niet gefabriceerd door een duivelse photoshop-specialist. Er zijn nl. nog zoveel andere signalen die ik niet meer kan ontkennen.

dikkemick schreef: Ik poneer een waarheidsclaim. Jezus is of wel of niet de laatste profeet geweest. Er zijn diverse mogelijkheden.

1. Jezus was de laatste profeet, dus Mohammed niet.
2, Mohammed was de laatste profeet, dus Jezus niet.
3. Geen van beiden was de laatste profeet (misschien was Joseph Smith Jr. wel de laatste profeet, of misschien bestaan profeten wel helemaal niet)

Allemaal mogelijke opties.

De 4e optie echter kan niet. Zowel Jezus ALS Mohammed was de laatste profeet.

Natuurlijk kan dat wel.
Geloven is immers : niet uitgaan van bewijzen, maar van verhalen waar de oorsprong niet van bekend is.
En dan kan alles.
Jezus kan ten hemel zijn gevaren en terug zijn gekomen als Mohammed.
Dan is hij een en dezelfde profeet en hoeven christenen en moslims elkaar niet de kop in te slaan.
Dat mensen dit zomaar niet kunnen beslissen is onzin, alle religieuze verhalen zijn immers door mensen verzonnen, dus dan kan dit ook, het is maar net wat je gelooft.
De geschiedenis leert ons ook dat mensen regelmatig van geloof switchen.

Helaas leert diezelfde geschiedenis ons dat heel veel religieuzen keihard vasthouden aan hun geloof en dat er daardoor de ernstigste conflicten ontstaan. Het is deze groep mensen die er voor zorgt dat een er altijd conflicten tussen religies zullen blijven bestaan, er zal ook geen oplossing voor komen.

Dat beloof ik schreef:
Helaas leert diezelfde geschiedenis ons dat heel veel religieuzen keihard vasthouden aan hun geloof en dat er daardoor de ernstigste conflicten ontstaan. Het is deze groep mensen die er voor zorgt dat een er altijd conflicten tussen religies zullen blijven bestaan, er zal ook geen oplossing voor komen.

Dit is ook de reden dat ik dit topic gestart ben. Ik wil er voor mezelf achter komen hoe een gelovige denkt en waarom deze zo blijft denken (tegen alle redelijkheid en bewijzen in). Daar ben ik na 2 jaar Freethinker nog niet achter. Maar dat kan aan mij liggen uiteraard. Ik hoop dus dat Karssenberg mij duidelijkheid kan verschaffen.

"Het denkpatroon van de gelovige" bestaat niet.

Dat beloof ik schreef:"Het denkpatroon van de gelovige" bestaat niet.

Dat weet ik. Geloof...religie....godsdienst is al bijna niet uit te leggen.
Maar ik "ken" Karssenberg en ik ken meer mensen die zo denken als hij.
En van hem wil ik dan ook graag meer duidelijkheid. Inzicht in zijn manier van denken. daar gaat het mij om. Ik vind zijn manier van denken onlogisch/onverstandig. En alleen mensen als Karssenberg (die dat dus duidelijk niet vinden) kunnen mij hierin verduidelijking geven. Tenminste, dat hoop ik.