Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12360
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door dikkemick » 22 feb 2015 21:09

Karssenberg schreef:
writer schreef:
Karssenberg schreef: Waarom vind je (DM) het zo erg, dat ik niet bereid ben om mijn zekerheden op te geven, zeker niet op voorhand. Aan zo'n discussie heeft toch niemand iets?.
Volgens mij eist niemand op dit forum dat van een gelovige.
Nou, zo ervaar ik het wel. Maar dan wil ik dan graag van anderen en vooral van Dikkemick vernemen. Stem je mening in dezen eens af met anderen. Dan ga ik nu even wat anders doen.
Ik heb dit uitgelegd. Jij mag blijven hangen in je cognitieve dissonante status (want dat alleen kan de reden zijn dat je de ET afwijst, anders moet je de fouten kunnen aantonen!). Of wil je zeggen dat jij de ET bestudeerd hebt en de 'flaws' allemaal kunt aantonen en daarna verbeteren?
Misschien interessant om eens een topic over de ET te beginnen. Laat zien waar je afhaakt? Toon aan waar jij het niet mee eens bent en hier zijn voldoende mensen bereid je te helpen eea wel te begrijpen.
Wat mij dan vooral benieuwd is wanneer je afhaakt.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door writer » 22 feb 2015 21:43

Karssenberg schreef:....... Als Moslims meer zouden argumenteren zouden ze minder geweld hoeven te gebruiken of bepleiten tegen niet- of ex-Moslims.
Als moslims...........
Wat zijn moslims toch slechte mensen.
Komt vast door hun verkeerde geloof.
Christenen zijn stukken beter.
Voor de goede orde, niet altijd geweest hoor:

De Reformatie en de daarop volgende religieuze conflicten in Europa gaven de heksenvervolgingen een nieuwe impuls. Zowel in katholieke als in protestantse gebieden streefde men naar een zo zuiver mogelijk geloof. De heksenvervolgingen bereikten zodoende vanaf omstreeks 1580 tot 1630 een hoogtepunt: in geen enkele andere periode werden zoveel vermeende heksen en heksenmeesters vervolgd en veroordeeld. De meest uitgebreide processen tegen heksen concentreerde zich in deze periode vooral in Duitsland, waar het conflict tussen katholieken en protestanten was uitgelopen tot een ware godsdienstoorlog. Vaak werden de heksenprocessen gevoerd in pas veroverde of heroverde gebieden, en zij wijzen op een tendens om in religieus opzicht schoon schip te willen maken. Ook in de rest van Europa werden in deze periode heksen vervolgd, echter niet op de schaal van de heksenjacht in Duitsland.

https://www.lucepedia.nl/dossieritem/dossier/24634" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik wil jouw stelling graag veranderen in:

Als gelovigen meer zouden argumenteren zouden ze minder geweld hoeven te gebruiken of bepleiten tegen niet- of anders-gelovenden.
Laatst gewijzigd door writer op 22 feb 2015 21:48, 2 keer totaal gewijzigd.
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Karssenberg » 22 feb 2015 21:47

writer schreef: Waarom zouden ongelovigen eerst op éen lijn moeten zitten om met een gelovige te mogen discussiëren?
Je mag hier met iedereen afzonderlijk in discussie gaan, dat weet je best.
Ja, maar jij mag je ook tot andere ongelovigen richten. Je hebt gezien dat Dikkemick niet van mij eist, dat ik op voorhand mijn zekerheid prijsgeef. Maar meteen daarna typeert hij zo'n houding als cognitieve dissonantie. Dat gaan jullie onderling eerst maar eens afstemmen.
Ik heb niet zoveel zin om met iedereen afzonderlijk in discussie te gaan, als jullie het onderling niet eens zijn over dit punt.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door writer » 22 feb 2015 21:54

Karssenberg schreef: Ik heb niet zoveel zin om met iedereen afzonderlijk in discussie te gaan, als jullie het onderling niet eens zijn over dit punt.
De nieuwste truck.
Ga je de ongelovigen tegen elkaar uitspelen?
Luister, ik ken jouw geloof van haver tot gort.
Je kunt mij echt niets nieuws vertellen.
Ik trek me daarom terwille van DM graag terug uit deze discussie.
Alleen als jij echt ergerlijke uitspraken doet verschijn ik even ten tonele en ben al gewend dat je daar niet op ingaat.
Laatst gewijzigd door writer op 22 feb 2015 22:04, 3 keer totaal gewijzigd.
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Karssenberg » 22 feb 2015 21:56

writer schreef: Als moslims...........
Wat zijn moslims toch slechte mensen.
Komt vast door hun verkeerde geloof.
Christenen zijn stukken beter.
Voor de goede orde, niet altijd geweest hoor:
........
Ik wil jouw stelling graag veranderen in:
Als gelovigen meer zouden argumenteren zouden ze minder geweld hoeven te gebruiken of bepleiten tegen niet- of anders-gelovenden.
Ik had het niet over hoe goed en hoe slecht christenen en Moslims zijn. Onlangs heb ik ook al geschreven: Er zijn hele irritante christenen en heel aardige Moslims.
Maar we hadden het nu over de waarheidsclaims van Christendom en Islam tegenover elkaar.
Het stuk wat je aanhaalt gaat daar niet over bovendien, dus het is om meerdere redenen irrelevant en off-topic.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door pallieter » 22 feb 2015 21:58

Karssenberg,

Jij kent ongetwijfeld Henri Poincaré.

Jij mag vastgeroest zitten in welke zekerheid ook, Karssenberg. Alleen heeft dan weinig zin om te discussiëren met jou. Geen enkel nut voor Mick en evenmin voor jezelf.
Het denken mag zich nooit onderwerpen, noch aan een dogma, noch aan een partij, noch aan een hartstocht, noch aan een belang, noch aan een vooroordeel, noch aan om het even wat, maar uitsluitend aan de feiten zelf, want zich onderwerpen betekent het einde van alle denken.
Je kan niet discussiëren met iemand wiens standpunt al lang vaststaat. En dat weet jij ook.

En wees gerust, Karssenberg. Moest je ook maar met de kleinste observatie afkomen die het bestaan van een God plausibel maakt dan heb je mijn volledige en onvoorwaardelijk onpartijdige aandacht.

Maar dat heb je niet. Nu ja, dat wil je ook niet want dat was het geen geloof meer.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7204
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door axxyanus » 22 feb 2015 22:04

Karssenberg schreef: Daarom deze vraag (ook aan anderen): kunnen jullie verschil zien tussen geloven in zomaar van alles en nog wat en geloven in dingen, die in de bijbel zijn toegezegd? Ook al geloof je zelf niet dan nog zou je dit onderscheid wel kunnen zien, denk ik. Dat voorkomt in ieder geval, dat gelovigen keer op keer voor de voeten geworpen wordt, dat ze zomaar in het bestaan van kabouters en Ufo's en vliegende theepotten kunnen geloven.
Maar in kabouters geloven doe je natuurlijk niet zomaar, dat doe je omdat je in het boek van Rien Poortvliet: De kabouters, gelooft. Als je gewoon een boek uitkiest en dat kritiekloos gelooft wat er instaat, dan kan je om het even welk ander boek op net dezelfde manier behandelen. Ook een boek over kabouters, UFO's of wat dan ook.

Trouwens gelovigen gaan over het algemeen nogal selectief om met hun bijbel. Zo ken ik geen enkele gelovige die denkt dat een haas een herkauwer is en toch staat dat in de bijbel. De bijbel is dus een autoriteit als het er op neerkomt om het persoonlijk geloof te ondersteunen maar kan genegeerd worden als het anders belachelijk wordt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Karssenberg » 22 feb 2015 23:21

axxyanus schreef: Maar in kabouters geloven doe je natuurlijk niet zomaar, dat doe je omdat je in het boek van Rien Poortvliet: De kabouters, gelooft. Als je gewoon een boek uitkiest en dat kritiekloos gelooft wat er instaat, dan kan je om het even welk ander boek op net dezelfde manier behandelen. Ook een boek over kabouters, UFO's of wat dan ook.
Ik denk dat ik toch liever met een Moslim discussieer.
Trouwens gelovigen gaan over het algemeen nogal selectief om met hun bijbel. Zo ken ik geen enkele gelovige die denkt dat een haas een herkauwer is en toch staat dat in de bijbel. De bijbel is dus een autoriteit als het er op neerkomt om het persoonlijk geloof te ondersteunen maar kan genegeerd worden als het anders belachelijk wordt.
Daar zeg je wat. Heb je deze contradictie zelf gevonden?
Hazen zijn geen herkauwers, maar mensen soms wel. :wink:
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3688
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door pallieter » 22 feb 2015 23:43

Hazen zijn geen herkauwers, maar mensen soms wel. :wink:
Een goeie, Karssenberg. Ken er ook zo een paar.
Wat is het verschil tussen een vrachtwagen en een kamion?
Een fiets heeft ook geen deuren.

Wie is sneller: een muis of een rat?
Een kameel, want die heeft er twee.

Er komt een man bij de slager,
"Een halfje bruin alstublieft."
"Sorry meneer, vandaag geen groente."
"Ah dat geeft niks, ik ben toch met de brommer".

Noem een kleur onder de tien?
Dinsdag.

Noem een dag van 1 tot 7.
Groen.
Nee, want dat ligt in Amerika.

Wat is sneller: een fiets of een tram?
Een lantaarnpaal, want een kip legt ook eieren.

Een vlieg en een mus doen een fotoreportage.
Komt er een slak aanvliegen.
Zegt de slager: "Fiets kopuh"?

Een konijn en een geit zijn in de dakgoot aan het ganzeborden, komt er een ei langsvliegen, zegt het konijn, "Doe je ook mee?"
"Nee", zegt het ei, "ik moet naar de kapper!"
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7204
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door axxyanus » 23 feb 2015 09:24

Karssenberg schreef:
axxyanus schreef: Maar in kabouters geloven doe je natuurlijk niet zomaar, dat doe je omdat je in het boek van Rien Poortvliet: De kabouters, gelooft. Als je gewoon een boek uitkiest en dat kritiekloos gelooft wat er instaat, dan kan je om het even welk ander boek op net dezelfde manier behandelen. Ook een boek over kabouters, UFO's of wat dan ook.
Ik denk dat ik toch liever met een Moslim discussieer.
Moor jouw persoonlijke voorkeur, is natuurlijk geen epistemologische basis. Ik vrees dat hier de kern ligt van waarom van gedachtenwisselen met jouw weinig nuttig is. Jij vertrekt te vaak vanuit jouw voorkeur i.p.v. vanuit terdege ondersteunde standpunten.
Karssenberg schreef:
Trouwens gelovigen gaan over het algemeen nogal selectief om met hun bijbel. Zo ken ik geen enkele gelovige die denkt dat een haas een herkauwer is en toch staat dat in de bijbel. De bijbel is dus een autoriteit als het er op neerkomt om het persoonlijk geloof te ondersteunen maar kan genegeerd worden als het anders belachelijk wordt.
Daar zeg je wat. Heb je deze contradictie zelf gevonden?
Hazen zijn geen herkauwers, maar mensen soms wel. :wink:
Maakt het dan verschil of ik dit zelf gevonden heb op niet? Het punt dat ik wilde maken wordt er niet minder om en dat is dat voor zover de bijbel controleerbaar is, hij fouten bevat en dat als gevolg daarvan, geloven de gelovigen niet alles wat in de bijbel is toegezegd. De bijbel is dus niet de 100% onfeilbare autoriteit, die de gelovigen er van proberen te maken.

De zaken voorstellen alsof gelovigen zonder problemen aannemen wat in de bijbel is toegezegd, is dus oneerlijk. Als er iets in de bijbel staat dat hun overtuiging tegenspreekt, zullen gelovigen zich in duizend bochten wringen om dat deel van de bijbel te negeren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14970
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Rereformed » 23 feb 2015 10:00

axxyanus schreef:Als er iets in de bijbel staat dat hun overtuiging tegenspreekt, zullen gelovigen zich in duizend bochten wringen om dat deel van de bijbel te negeren.
Het grappige van christenen op dit forum als Karssenberg, fundie of Willempie is dat ze steeds voor zichzelf de illusie willen creëren dat geloof niet tegen logica en redelijkheid ingaat, terwijl het meest in het oog springende van het christelijke geloof juist is dat het tegen alle redelijkheid en logica ingaat en enkel staat op de kracht van de wil van de gelover: men gelooft omdat men erin wenst te geloven. Juist daar waar helemaal geen redelijkheid voorhanden is moet men een geloof opblazen tot zekerheid om het te kunnen onderhouden.

De religieuze gelover wil tegelijkertijd toch graag doorgaan voor een redelijk persoon. Hij is zelfs zó redelijk dat hij tegen zijn gesprekspartners altijd verbergt te geloven in de algehele betrouwbaarheid van de bijbel en daar absoluut geen enkele fout in kan ontdekken. Zo'n opvatting staat tenslotte gelijk aan geloven in magie.
Karssenberg schreef:Ik denk dat ik toch liever met een Moslim discussieer.
De praktijk laat zien dat dat juist niet het geval is. Je hebt je duidelijk in het freethinkerforum genesteld omdat je hier met de rede wordt aangesproken. Daar is toch de verlokking voor jou, wellicht is die verlokking zo groot dat je aanwezigheid hier eigenlijk de verborgen wens is om van je verslaving aan geloof verlost te worden. Je hoopt op argumenten die je van je geloof kunnen verlossen. Afstervend geloof heeft herkauwen en herkauwen en herkauwen nodig om eindelijk tot daadwerkelijke stappen over te gaan. Zelfs als een gelovige al wel weet dat zijn geloof geen benen heeft om op te staan blijft hij toch veelal zijn geloof onderhouden, net zoals je een vleeseter of roker of alcoholist kan blijven zelfs wanneer je je helemaal hebt laten overtuigen van de opinie dat je er beter mee zou kunnen stoppen.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12360
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door dikkemick » 23 feb 2015 13:21

Karssenberg schreef:Ik denk dat ik toch liever met een Moslim discussieer.
Is dat zo? Ben jij bereid dan je denkbeelden/zienswijzen bij te stellen? Is de Moslim bereid dit te doen? Hangt dit af van redelijke argumenten, of zijn jullie beiden zo vooringenomen dat discussie uberhaupt geen nut/zin heeft?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Doppelgänger
Bevlogen
Berichten: 1734
Lid geworden op: 07 jun 2011 12:01

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Doppelgänger » 23 feb 2015 14:11

dikkemick schreef:
Karssenberg schreef:Ik denk dat ik toch liever met een Moslim discussieer.
Is dat zo? Ben jij bereid dan je denkbeelden/zienswijzen bij te stellen? Is de Moslim bereid dit te doen? Hangt dit af van redelijke argumenten, of zijn jullie beiden zo vooringenomen dat discussie uberhaupt geen nut/zin heeft?
Het antwoord op deze vraag heeft Karssenberg al in deze post gegeven:
Karssenberg schreef:Nee, ik kan een interreligieuze discussie alleen maar voeren met iemand, die op bepaalde punten dezelfde overtuigingen heeft als ik. Een Moslim gelooft ook in God als schepper. Een Moslim gelooft ook dat Jezus geleefd heeft. Dus hebben we gemeenschappelijke overtuigingen en dan is er een basis voor gesprek. Maar een buitenstaander, die helemaal niets gelooft moet zich niet met de inhoud van het geloof bemoeien.
Met iemand, die ook de Bijbel gelooft als gezaghebbend woord van God kan ik een discussie voeren als we verschil van mening hebben over de uitleg van een bepaald gedeelte. Zelfs als er verschillen blijven op secundaire punten aanvaard je elkaar.
Maar met een atheïst ga ik niet discussiëren over de vraag of God bestaat, ja of nee. Met een Moslim ga ik niet discussiëren over de vraag of Jezus de zoon van God is, ja of nee.
Maar bij verschillen van mening, ook over fundamentele punten kun je de ander als mens wel accepteren.
Dat lijkt me een duidelijke NEE. Karssenberg heeft zijn persoonlijke overtuigingen tot De Waarheid™ verheven en duldt op dat gebied geen enkele tegenspraak. Vanzelfsprekend dienen we dit kritiekloos te respecteren.

Verder heeft Karssenberg geen zin om te discussiëren met andersdenkenden. Karssenberg heeft dus geen zin om te discussiëren, punt. Wat valt er immers te discussiëren, als er geen verschil van mening bestaat? "Gemeenschappelijke overtuigingen als basis voor een gesprek" kan in dit geval dus gerust vertaald worden naar "echoput ter bevestiging van mijn persoonlijke denkbeelden". Het is trouwens wel merkwaardig dat hij op dit forum wel degelijk de discussie met andersdenkenden aangaat. Niet echt een goed voorbeeld van 'practice what you preach'.

Overigens ontgaat me dan volledig wat de reden van Karssenbergs aanwezigheid op dit forum is. Immers, de belangrijkste doelstelling van Freethinker is een vrije discussie. Uit zijn eigen woorden blijkt letterlijk dat hij daar niet aan wenst bij te dragen. Wat mij betreft is zijn aanwezigheid hier dan niet gewenst. Er zijn volgens mij genoeg andere fora waar hij zijn hersenspinsels kwijt kan en waar minder strenge eisen worden gesteld aan bewijsvoering en logica.
"For every subtle and complicated question, there is a perfectly simple and straightforward answer, which is wrong." - H.L. Mencken

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door writer » 23 feb 2015 14:20

Karssenberg schreef: Ik denk dat ik toch liever met een Moslim discussieer.
Denk je dat?
Het gaat jou er helemaal niet om hoe of wie de ander is.
De enige eis die jij in een discussie over het geloof aan je tegenstander stelt is dat jij gezellig over jouw geloof mag keuvelen en de ander alleen maar luistert naar jouw geloofsbeleving en hooguit wat belangstellende vragen stelt tot meerdere kennis van de bijbel.
Blijkbaar was Hagar zo iemand.
Alsof de freethinkers hier bij jou op catechisatieles zijn.
Zodra de ander jouw overtuiging met argumenten in twijfel trekt geef je niet thuis of ga je grappig doen over bv. herkauwende mensen.
Een Hagar trapt daar wellicht in maar het gros hier niet hoor.
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Henry II
Diehard
Berichten: 1470
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Henry II » 23 feb 2015 15:00

Heel jammer, maar dit topic is gekaapt door K. volgens hem gaat dit topic over islam versus jezus. En atheïsten mogen niet meer meedoen omdat die geen god erkennen. Ineens is religie gekijkgesteld aan godsdienst, wat natuurlijk niet klopt. Ik had al gesteld dat menig religie geen god heeft. Die mogen dan ook niet meedoen. Een interrelieuze discussie kan en mag blijkbaar alleen tussen K en de moslims, omdat die overeenkomstige figuren in hun boeken hebben En dan kun je ze nog bekeren. Wat gebeurt hier nu weer? Ik wil gewoon normaal interreligieus discussiëren, zonder dat er een christen de hele topic overneemt en alle religieuzen buiten spel probeert te zetten. Ik ben er klaar mee! Mag een atheïst niet meer met een boeddhist discussiëren over hun religies? Ze erkennen misschien beiden geen god, wat ook niet nodig is voor een religie.
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.

Plaats reactie