Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door writer » 21 feb 2015 15:53

Karssenberg schreef:....De mens Adam wordt geschapen naar Gods beeld en wordt pas een levende ziel als God zijn adem in hem blaast.....
Van wie kregen de dieren dan hun adem?

Of wordt er met levende ziel wat anders bedoeld?
Volgens mijn bijbel zijn de dieren ook levende zielen:

Maar aan al het gedierte der aarde, en aan al het gevogelte des hemels, en aan al het kruipende gedierte op de aarde, waarin een levende ziel is, heb Ik al het groene kruid tot spijze gegeven. En het was alzo. (Gen 1:30)
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12338
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door dikkemick » 21 feb 2015 16:17

Jammer dat 90% van Karssenberg repliek inderdaad off topic is (uitvlucht?), maar hij sluit af met
Meer algemeen: geloven is maar niet zonder meer voor waar aannemen wat je niet ziet. Geloven begint inderdaad met overtuigd te raken van iets wat je (nog) niet ziet. Maar nadat je het gelooft wordt het bevestigd door wat je ziet. Zo wordt het verschil tussen mens en dier bevestigd door wat je ziet en ook door hoe mensen, ook ongelovigen omgaan met dit verschil.
"geloven is maar niet zonder meer voor waar aannemen wat je niet ziet"
Dat is het dus wel. We kunnen evolutie met onze eigen ogen zien (letterlijk in laboratoria), maar daar gelooft heer K bewust(!) niet in. K gelooft in een god waar niets over te onderzoeken valt, behalve je eigen overtuigingen.
En als je maar lang genoeg overtuigd raakt van wat je gelooft, dan.....ineens......Dan is het er! YES....de logica druipt eraf.
Als ik maar lang genoeg mezelf ervan overtuig dat ik ontvoerd ben door ufo's.....DAN ineens is het zo!

Maar dan blijft de vraag open staan, hoe je onderling over dit soort "weten" discussieert met iemand door ook "WEET"
Want ok de moslim is lang genoeg blootgesteld geweest aan DE waarheid/werkelijkheid. En beiden kunnen nog steeds niet waar zijn. Hoe je de taal hier ook misbruikt Karssenberg! Het kan NIET!
On topic dus graag weer. Geen andere afleidingsmanoeuvres.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Karssenberg » 21 feb 2015 16:22

Rereformed schreef: Misschien vind je het grof dat ik de schrijver van Hebr. 11:1 beschuldig van het verkrachten van het begrip 'geloof'. Maar dat is exact wat hij doet. Geloof is namelijk pertinent geen "zekerheid der dingen die men hoopt" noch "bewijs der dingen die men niet ziet". Iemand die er deze opinie op nahoudt is inderdaad doorgedraaid, oftewel zijn vroomheid resulteert in fanatisme, een loopje nemen met gezonde rationaliteit.
Dit was gericht aan Willempie, maar ik reageer ook maar, want ik voel me ook wel aangesproken.
Het ligt toch nog wel even anders. De bijbel roept nergens op tot blind geloof in dingen die je nooit te zien zult krijgen. Het is niet: 'niet zien, maar alleen geloven' maar 'eerst geloven en daarna zien'.
Dus het gaat niet in het algemeen over dingen, die je niet ziet. Dan zou je inderdaad in van alles en nog wat kunnen gaan geloven, b.v. kabouters of elfjes met de redenering: het geloof in zulke wezens is het bewijs dat ze bestaan.
Geloof in de bijbel is altijd gekoppeld aan een belofte. Een belofte die wordt gedaan door iemand die gelegitimeerd is. De beloften die Jezus doet werden ondersteund door de genezingen, die Hij deed.
De brief aan de Hebreeën, waarin de gewraakte tekst staat is gericht aan Joodse christenen, die nog in (de omgeving van) Jeruzalem woonden. Zij lieten de moed zakken en zagen niets van de vervulling van de beloften. In dit verband zegt de schrijver: blijf hopen op wat beloofd is, maar wat je nog niet ziet. En in het desbetreffende hoofdstuk worden mensen genoemd, die niets hebben gezien van datgene waarop ze hoopten. Maar de geadresseerden weten (!) dat vele van die beloften inmiddels wel zijn uitgekomen. De zondvloed is gekomen, Abraham IS tot een groot volk geworden, de zoon van David IS opgestaan.

Waar het om gaat in de bijbel is, dat geloven wordt gekoppeld aan beloften en dat er bemoediging van uitgaat, dat een deel van de beloften inmiddels al vervuld is.

Zulk geloof kennen wij ook in het dagelijks leven. Een kind vertrouwt op zijn vader en durft zich achterover te laten vallen omdat het weet(!) uit eerdere ervaringen dat het opgevangen zal worden. Dat kind heeft geen rationeel bewijs, dat die vader het niet zal laten vallen en toch is er 100% vertrouwen. Ook een volwassen mens kan zijn of haar partner volledig vertrouwen zonder dat er rationeel bewijs voor is.
Uiteraard kunnen mensen elkaar teleurstellen. Daar zijn helaas maar al te veel voorbeelden van bekend. Denk alleen maar aan het kindermisbruik in de R.K. Kerk. Het vertrouwen van de slachtoffers van zulk misbruik heeft een behoorlijke deuk opgelopen, die ze misschien hun leven lang niet weer kwijtraken. Toch is hiermee niet alles gezegd. Want ondanks alle misstanden zijn er ook legio geestelijken die niet de fout ingingen. En er zijn nog steeds heel veel situaties,waarin mensen voor elkaar gaan door dik en dun.
Kortom: er is nog altijd geloof en vertrouwen in de ander zonder rationeel bewijs. Laten we uitkijken dat we het hele leven niet opofferen aan rationalisme. Het verschil tussen rationeel en rationalistisch zal een ieder wel duidelijk zijn. Het eerste is goed, het tweede m.i. niet.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Beagle1831
Ervaren pen
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 dec 2014 21:55

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Beagle1831 » 21 feb 2015 16:38

Karssenberg schreef: Een kind vertrouwt op zijn vader en durft zich achterover te laten vallen omdat het weet(!) uit eerdere ervaringen dat het opgevangen zal worden. Dat kind heeft geen rationeel bewijs, dat die vader het niet zal laten vallen en toch is er 100% vertrouwen. Ook een volwassen mens kan zijn of haar partner volledig vertrouwen zonder dat er rationeel bewijs voor is.
Het bestaan van de vader of de partner is niet iets dat aan geloof onderhevig is.
Daar gaat wat mij betreft je vergelijking met een soort vertrouwen in het hogere manco.

Om ff on topic te blijven, zolang je ons met dit soort teksten blijft bestoken:
"De zondvloed is gekomen" ...
Hoe kan je dan van bijv. mij verwachten dat we een redelijke en iets van zinnige discussie met elkaar hebben ?
Ik persoonlijk vind dat gewoon heel lastig.
"Mag ik dat vinden?....ja dat mag ik vinden"
M Smeets

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Karssenberg » 21 feb 2015 16:39

dikkemick schreef: Dat is het dus wel. We kunnen evolutie met onze eigen ogen zien (letterlijk in laboratoria), maar daar gelooft heer K bewust(!) niet in. K gelooft in een god waar niets over te onderzoeken valt, behalve je eigen overtuigingen.
En als je maar lang genoeg overtuigd raakt van wat je gelooft, dan.....ineens......Dan is het er! YES....de logica druipt eraf.
Als ik maar lang genoeg mezelf ervan overtuig dat ik ontvoerd ben door ufo's.....DAN ineens is het zo!
We kunnen in de laboratoria dingen zien, die we misschien kunnen verklaren met behulp van de ET. Dat is wat anders dan 'evolutie met onze eigen ogen zien'.
En wat de UFO's betreft: er is geen gelovige die serieus aan het bestaan van UFO's ( of elfjes of kabouters) gelooft. Er wordt namelijk nergens BELOOFD, dat we die te zien zullen krijgen. Dat was nou net het essentiële punt waar ik hierboven op gewezen heb. Wij geloven niet zomaar in van alles en nog wat. Maar wel in dingen, die toegezegd zijn. Dat is het verschil. Maar het is niet tot je doorgedrongen en je begint weer over UFO's alsof er niets gezegd is.
Daarom deze vraag (ook aan anderen): kunnen jullie verschil zien tussen geloven in zomaar van alles en nog wat en geloven in dingen, die in de bijbel zijn toegezegd? Ook al geloof je zelf niet dan nog zou je dit onderscheid wel kunnen zien, denk ik. Dat voorkomt in ieder geval, dat gelovigen keer op keer voor de voeten geworpen wordt, dat ze zomaar in het bestaan van kabouters en Ufo's en vliegende theepotten kunnen geloven.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Karssenberg » 21 feb 2015 16:42

Beagle1831 schreef:
Karssenberg schreef:

Het bestaan van de vader of de partner is niet iets dat aan geloof onderhevig is.
Daar gaat wat mij betreft je vergelijking met een soort vertrouwen in het hogere manco.
Het ging niet over het bestaan van de vader of de partner, maar over het al of niet bestaan van vertrouwen.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12338
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door dikkemick » 21 feb 2015 16:43

Jij poneert waarheidsclaims Karssenberg en ik wil weten waarom jou waarheidsclaim meer valide is dan die van de moslim.
Beiden claimen nl. de (goddelijke) waarheid te kennen. De ET kunnen we er later bij betrekken. Wat het daar betekent als iemand zegt dat iets waar is. Tot nu toe is het enige dat je erbij gehaald hebt om jouw waarheid te claimen, de bijbel.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Gralgrathor » 21 feb 2015 16:44

Karssenberg schreef:We kunnen in de laboratoria dingen zien, die we misschien kunnen verklaren met behulp van de ET. Dat is wat anders dan 'evolutie met onze eigen ogen zien'.
Vertel ons wat je denkt. Maak eens een topic aan.
Karssenberg schreef:En wat de UFO's betreft: er is geen gelovige die serieus aan het bestaan van UFO's ( of elfjes of kabouters) gelooft.
Dat durf ik te betwijfelen. Maar misschien dat je echte gelovigen bedoelt?
Karssenberg schreef:Daarom deze vraag (ook aan anderen): kunnen jullie verschil zien tussen geloven in zomaar van alles en nog wat en geloven in dingen, die in de bijbel zijn toegezegd?
Nee, ik zie geen verschil in het zonder goede reden aannemen van één set stellingen en het zonder goede reden aannemen van een andere set stellingen.
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Beagle1831
Ervaren pen
Berichten: 552
Lid geworden op: 21 dec 2014 21:55

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Beagle1831 » 21 feb 2015 16:44

Karssenberg schreef:
Beagle1831 schreef:
Karssenberg schreef:

Het bestaan van de vader of de partner is niet iets dat aan geloof onderhevig is.
Daar gaat wat mij betreft je vergelijking met een soort vertrouwen in het hogere manco.
Het ging niet over het bestaan van de vader of de partner, maar over het al of niet bestaan van vertrouwen.
Ja dat weet ik, maar je vertrouwen baseren op iets waarvan je weet dat het bestaat is volgens mij iets anders dan op iets waarvan je alleen maar aan kan nemen dat het bestaat.
"Mag ik dat vinden?....ja dat mag ik vinden"
M Smeets

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14967
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Rereformed » 21 feb 2015 16:47

Karssenberg schreef: Kortom: er is nog altijd geloof en vertrouwen in de ander zonder rationeel bewijs. Laten we uitkijken dat we het hele leven niet opofferen aan rationalisme. Het verschil tussen rationeel en rationalistisch zal een ieder wel duidelijk zijn. Het eerste is goed, het tweede m.i. niet.
Gelukkig krijgen we na de evangelisatiepreek van de dag nog één zin mee die terug on-topic brengt.
Karssenberg, je preek over de Hebreeënbrief zit goed in elkaar indien je tot gelovigen had gesproken.

Maar voor de rest bevat het niets waar deze discussie wat aan heeft. Dat geloof schenken aan hetzelfde is als je vertrouwen stellen op ontkent niemand.

Je uitspraak waar het echter om draait is deze: ik geloof (= ik weet zeker) dat Jezus is opgestaan.
De gelijkstelling van je geloof met zeker weten is dolgedraaid geloof, want het is allerminst zeker dat Jezus is opgestaan, sterker nog, het is zeer onwaarschijnlijk.
Het gaat totaal niet om dat ons leven opgeofferd wordt aan rationalisme, maar dat jij zeker weten preekt daar waar helemaal geen sprake kan zijn van zeker weten. Indien je nu nog een persoonlijke openbaring erover gehad zou zeggen, dan zou ik nog mijn schouders kunnen ophalen: hij weet iets wat ik niet weet, soit. Maar nu zijn het enkel holle klanken van een geloofsfanaat die redelijkheid niet onder ogen wil zien.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12338
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door dikkemick » 21 feb 2015 16:50

Kortom: Weer een topic om zeep geholpen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door writer » 21 feb 2015 16:52

Karssenberg schreef:.........
Daarom deze vraag (ook aan anderen): kunnen jullie verschil zien tussen geloven in zomaar van alles en nog wat en geloven in dingen, die in de bijbel zijn toegezegd? .............
Denk je nu echt dat er hier éen iemand is die toezeggingen in de bijbel serieus neemt?
Dat jij wel in deze toezeggingen gelooft geeft aan dat jij inderdaad zomaar in van alles en nog wat gelooft.
Laatst gewijzigd door writer op 21 feb 2015 16:53, 1 keer totaal gewijzigd.
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Karssenberg » 21 feb 2015 16:52

Beagle1831 schreef: Om ff on topic te blijven, zolang je ons met dit soort teksten blijft bestoken:
"De zondvloed is gekomen" ...
Hoe kan je dan van bijv. mij verwachten dat we een redelijke en iets van zinnige discussie met elkaar hebben ?
Ik persoonlijk vind dat gewoon heel lastig.
De brief aan de Hebreeën was gericht aan mensen, die 1) leefden in Jeruzalem, 2) zo ongeveer rond AD 65 die 3) Joden waren, en 4) zich tot het christelijk geloof hadden bekeerd. 5) Zij twijfelden als Joden er niet aan, dat de zondvloed daadwerkelijk had plaatsgevonden en 6) ook niet aan alle gebeurtenissen die verder genoemd worden in Hebreeën 11.
Ik denk dat jij aan geen van de zes kenmerken van de geadresseerden voldoet dus ik kan me voorstellen, dat je deze discussie lastig vindt.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14967
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Rereformed » 21 feb 2015 16:56

writer schreef:
Karssenberg schreef:.........
Daarom deze vraag (ook aan anderen): kunnen jullie verschil zien tussen geloven in zomaar van alles en nog wat en geloven in dingen, die in de bijbel zijn toegezegd? .............
Denk je nu echt dat er hier éen iemand is die toezeggingen in de bijbel serieus neemt?
Dat jij wel in deze toezeggingen geloof bewijst dat je zomaar in van alles en nog wat gelooft.
Geloven in bijbelse beloftes is eenvoudig het equivalent van "in zomaar van alles en nog wat te geloven." De enige belofte die echt een belofte is en controleerbaar is, is de belofte van de spoedige wederkomst van Jezus. En die is in ieder geval vals gebleken. En de zogenaamde profetieën die de evangelieschrijvers aanhalen om hun gelijk te bewijzen zijn de domste bijbellezingen die men zich maar kan indenken.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14967
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Rereformed » 21 feb 2015 16:58

Karssenberg aan Beagle1831 schreef: Ik denk dat jij aan geen van de zes kenmerken van de geadresseerden voldoet dus ik kan me voorstellen, dat je deze discussie lastig vindt.
Het is exact andersom: een gelovige moet snappen dat hij in een discussie met ongelovigen niet met de bijbel aan kan komen alsof dat een autoriteit is. Net zoals jij een moslimargument gebaseerd op hun koran afwimpelt als waardeloos. Of Hebr. 11:1 nu preekt dat geloof gelijk staat aan bewijs en zekerheid of dat je hetzelf fantaseert doet er voor de discussie niet toe.
Born OK the first time

Plaats reactie