Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie?

[appelfflap]

Dit is ook de reden dat ik dit topic gestart ben. Ik wil er voor mezelf achter komen hoe een gelovige denkt

denk jij dat elke gelovige op dezelfde manier denkt en redeneert?
ik vrees dat je hier dan nog heel lang kunt rondlopen.
ontdekken hoe gelovigen denken gaat enkel door met dat individu in gesprek te gaan

[Gralgrathor]

Wat kun je met deze informatie als je in een discussie terecht komt?

Allereerst ga ik er van uit dat de doelstelling van de discussie is een andere partij te overtuigen van de waarde van jouw standpunt. Een secondaire doelstelling is het eigen standpunt aan te passen aan bevindingen, als die redelijk lijken.

Vervolgens neem ik aan dat beide partijen vooroordelen bezitten, en niet boven irrationele reacties staan. Zelfs cognitieve dissonantie kan men niet uitsluiten - vooral niet als religie in het spel is.

Het is van belang dat in de gaten te houden, omdat het kan voorkomen dat je je irritaties tijdens een gesprek de boventoon laat voeren: hier bereik je namelijk niets mee. Sterker nog: het zal de dissonantie en de weerwil om het standpunt van de ander te overwegen en te analyseren slechts vergroten.

Wat mij betreft is de reductio ad absurdum een krachtig middel om de inconsistentie van een overtuiging aan te tonen. Doppelgänger heeft hier tot nu toe gebruik van gemaakt in zijn uitwisseling met oa. @Fundi. Hij smijt daarbij niet met wetenschappelijke feiten en theorieen, maar gaat uit van de correctheid van het standpunt van de opponent, en redeneert van daaruit richting een logische conclusie.

[dikkemick]

Dit is ook de reden dat ik dit topic gestart ben. Ik wil er voor mezelf achter komen hoe een gelovige denkt

denk jij dat elke gelovige op dezelfde manier denkt en redeneert?
ik vrees dat je hier dan nog heel lang kunt rondlopen.
ontdekken hoe gelovigen denken gaat enkel door met dat individu in gesprek te gaan

Nee, niet iedere gelovige. Ik ken gelovigen die heel eerlijk zijn (en dat ik Karssenberg overigens ook) en geloven omdat het prettig is, omdat het zin aan hun bestaan geeft, omdat ze de mis zo mooi vinden etc.
Met deze mensen discussieer je doorgaans niet, omdat je het in hele grote lijnen wel eens bent met elkaar.

Waar het mij om gaat zijn die gelovigen die heel zeker weten, tegen alle logica in. Zoals mijn collega die JG is. Ze is intelligent, staat met beide benen in deze wereld, heeft (gedeeltelijk) van de fysica geleerd, de biologie en dus genetica maar blijft stug volhouden dat alle soorten geschapen zijn, de aarde niet ouder is dan 10.000 jaar en dino's en mensen hebben samengeleefd.
En met mensen met deze intelligentie heb ik moeite. Dat iemand gelooft in geesten, opperwezens, goden, ufo's kan ik me misschien nog enigszins voorstellen (in verplaatsen zelfs), maar dat je daardoor je visie op de (algemeen geaccepteerde) werkelijkheid zo moet verkrachten, dat schiet bij mij steeds weer in het verkeerde keelgat. Het lijkt alsof ze redeneren van: "Tot hier en niet verder!".

@Gralgrathor
Je hebt gelijk en ik zelf wordt dan ook altijd graag op mijn vooroordelen aangesproken. Dat emotie vaak de overhand voert, wil ik hier eigenlijk liefst zien te voorkomen. Doet een discussie geen goed. Ik zie hier het liefst een heel stapsgewijze uitleg van beide kanten, waarom we denken zoals we denken.
Waarom denkt de 1 dat we afstammen van Adam en Eva (en dat dat ook de reden is dat we "zondig" zijn) en denkt de ander dat de ET, psychologie filosofie e.d dit verklaren?
Ik denk dat ik in staat ben heel stapsgewijs uit te leggen waarom de ET een correcte theorie is en dat dit niet op een vooroordeel gebaseerd is, maar op bewijzen. Bewijzen die je zelf kunt onderzoeken, zien, testen en mogelijk falsifiëren.
En als Karssenberg dat ook kan dan zouden we ons standpunt moeten herzien. Maar we moeten ons dan wel aan bepaalde afspraken houden en begrippen heel goed definiëren. We moeten het eens worden over wat "feit" betekent, wat "theorie" inhoud, wat "bewijs", "conclusie" of het woord "redelijk" (rede) zegt en wat "geloof" is.

[Gralgrathor]

Ik denk dat ik in staat ben heel stapsgewijs uit te leggen waarom de ET een correcte theorie is

Mijn redenatie is als volgt:

- Het is gemakkelijker over je eigen standpunt na te denken dan proberen een standpunt dat je vreemd is te volgen, vooral als je een vooroordeel hebt over dat andere standpunt.

- Het zal dus gemakkelijker zijn om inconsistenties in je eigen standpunt te vinden, als je stapsgewijs langs de logische implicaties van dat standpunt wordt gevoerd, dan om de waarachtigheid van het standpunt van de tegenstander in te zien.

- Als men eenmaal gedwongen is te concluderen dat het eigen standpunt inconsistenties bevat wordt het gemakkelijker om alternatieven te overleggen.

Daarom denk ik dat Doppelgänger's aanpak een goede is.

[Rereformed]

Ik geloof heel zeker, dat Jezus de laatste profeet is en uit de dood is opgestaan. Nu stel ik jou één vraag, waar je een kort antwoord op kunt geven. Geloof jij, dat ik daar zeker van ben, als ik nu dat tegen jou zeg? Ik vraag jou dus niet, of je gelooft dat Jezus is opgestaan, maar of je gelooft, dat ik geloof (= zeker weet) dat Jezus is opgestaan.

Je ontwijkt de vraag van Dikkemick. Hij stelde jouw de vraag hoe je zeker kan zijn van jouw geloof.
Dit beantwoorden met de bewering dat je er zeker van bent heeft geen pas.
Hem de vraag stellen of hij gelooft wat je zegt is off-topic.

Gelieve de vraag van Dikkemick beantwoorden. Hij vroeg zich af hoe die zekerheid kwalitatief zich onderscheidt van de zekerheid waarmee een moslim heel zeker weet. Anders gezegd: met welk argument is de zekerheid van jouw geloof geldig, en met welk argument ontken je de geldigheid van de zekerheid die de moslim heeft van zijn gelijk. Hoe bepaal jij dat jouw eigen religieus geloof over zekerheid kan beschikken een ontken je de geldigheid van die zekerheid wanneer iemand met een ander geloof dit beweert.

[Rereformed]

Mijn eigen mening wat betreft de vraagstelling die in dit topic gesteld wordt is dat geloof te respecteren valt zolang de gelovige zegt zich ervan bewust te zijn dat een geloof niet aan zekerheid gelijkgesteld kan worden. Juist omdat er geen sprake is van zekerheid noemen we het een geloof of overtuiging. Een geloof is per definitie geen zekerheid dat het juist is.

Wanneer iemand zijn geloof gelijk stelt aan zekerheid is die persoon doorgeslagen en wordt hij geleid door fanatisme en domheid. Dat hoeft niet gerespecteerd te worden.

[Karssenberg]

"Het denkpatroon van de gelovige" bestaat niet.

Dat weet ik. Geloof...religie....godsdienst is al bijna niet uit te leggen.
Maar ik "ken" Karssenberg en ik ken meer mensen die zo denken als hij.
En van hem wil ik dan ook graag meer duidelijkheid. Inzicht in zijn manier van denken. daar gaat het mij om. Ik vind zijn manier van denken onlogisch/onverstandig. En alleen mensen als Karssenberg (die dat dus duidelijk niet vinden) kunnen mij hierin verduidelijking geven. Tenminste, dat hoop ik.

Luister goed. Ik ga niet verder discussiëren met iemand die vindt of ermee instemt, dat ik geen denkpatroon heb. Daar heb jij ook niets aan. Ik merk het wel of we nog doorgaan of niet.

[Rereformed]

Luister goed. Ik ga niet verder discussiëren met iemand die vindt of ermee instemt, dat ik geen denkpatroon heb. Daar heb jij ook niets aan. Ik merk het wel of we nog doorgaan of niet.

Geen denkpatroon? Iedereen heeft een denkpatroon. De boekgelovige zelfs een heel simpele: hij redeneert overeenkomstig zijn heilige tekst hem beveelt.

Je ontwijkt nog steeds de vraagstelling: Dikkemick vroeg zich af hoe die zekerheid kwalitatief zich onderscheidt van de zekerheid waarmee een moslim heel zeker weet. Anders gezegd met welk argument is de zekerheid van jouw geloof geldig, en met welk argument ontken je de geldigheid van de zekerheid die de moslim heeft van zijn gelijk. Hoe bepaal jij dat jouw eigen religieus geloof over zekerheid kan beschikken een ontken je de geldigheid van die zekerheid wanneer iemand met een ander geloof dit beweert.

Gelieve hier op te antwoorden.

Tevens vraag ik je op welke grond jij de woordenboekbetekenis van 'geloof' kan verkrachten door dat een synoniem voor 'zekerheid' te maken.

[Vilaine]

"Het denkpatroon van de gelovige" bestaat niet.

Ik lees er iets anders uit dan K. Ik lees er uit, dat "Hèt denkpatroon ....". Ofwel, gelovigen hebben wel degelijk een denkpatroon, maar het is er niet één, maar wellicht evenveel als er gelovigen zijn en is het dus onmogelijk 'hèt' denkpatroon van de gelovige te leren kennen.

[Dat beloof ik]

"Het denkpatroon van de gelovige" bestaat niet.

Ik bedoel uiteraard dat er ontzettend veel geloven zijn, en dat de aanhangers in allerlei verschillende gradaties gelovig zijn. En dan heb je ook nog eens van iedereen de persoonlijke achtergrond.
Er is dus niet 1 specifiek denkpatroon dat alle gelovigen volgen.
Een algemeen bekende uitdrukking, dacht ik, zoals bv

"Dé gemiddelde nederlander" bestaat niet.

.

Op individueel niveau hebben gelovigen natuurlijk ook een denkpatroon.
Een gelovige is tenslotte ook maar een mens.
Het zegt veel over iemands denkpatroon als hij direct kwaad wordt en zich persoonlijk aangevallen voelt door een algemene opmerking.
Het is maar weer eens een aanwijzing dat zijn denkpatroon overeenkomt met dat van IS strijders (9e keer).

[dikkemick]

"Het denkpatroon van de gelovige" bestaat niet.

Dat weet ik. Geloof...religie....godsdienst is al bijna niet uit te leggen.
Maar ik "ken" Karssenberg en ik ken meer mensen die zo denken als hij.
En van hem wil ik dan ook graag meer duidelijkheid. Inzicht in zijn manier van denken. daar gaat het mij om. Ik vind zijn manier van denken onlogisch/onverstandig. En alleen mensen als Karssenberg (die dat dus duidelijk niet vinden) kunnen mij hierin verduidelijking geven. Tenminste, dat hoop ik.

Luister goed. Ik ga niet verder discussiëren met iemand die vindt of ermee instemt, dat ik geen denkpatroon heb. Daar heb jij ook niets aan. Ik merk het wel of we nog doorgaan of niet.

Karssenberg, waarom doe je dit nou? Ik schijf -ik-, als ik (cursief) en dat doe ik niet voor niets. Ik schrijf bovendien, ik denk...Niet ik weet!
En wat betreft "denken", ik kan verkeerd denken. Vandaar mijn vragen aan jou!

[gerard_m]

Je ontwijkt nog steeds de vraagstelling: Dikkemick vroeg zich af hoe die zekerheid kwalitatief zich onderscheidt van de zekerheid waarmee een moslim heel zeker weet. Anders gezegd met welk argument is de zekerheid van jouw geloof geldig, en met welk argument ontken je de geldigheid van de zekerheid die de moslim heeft van zijn gelijk. Hoe bepaal jij dat jouw eigen religieus geloof over zekerheid kan beschikken een ontken je de geldigheid van die zekerheid wanneer iemand met een ander geloof dit beweert.

Deze vraag moet Karssenberg voor zichzelf beantwoorden natuurlijk. Je kunt denk ik vanuit een geloof wel een logische redenering opzetten over de implicaties ervan, ook als dit geloof niet zou kloppen.

Als de moslim bijvoorbeeld gelijk heeft, impliceert dit dat de bijbel vervalst is: Jezus is bijvoorbeeld nooit gekruisigd. Dit leidt tot een interne tegenstrijdigheid in de koran, omdat die tegelijkertijd ook verwijst naar de bijbel. Aangezien de koran het woord van Allah is, kan die geen tegenstijdigheden bevatten.

Omgekeerd: als de bijbel gelijk heeft, is Mohammed een valse profeet omdat hij de bijbel tegenspreekt. Dit is iets wat weinig christenen graag zeggen, maar wel de enige logische conclusie vanuit het christendom. Tegelijk lijkt me niet logisch vol te houden dat God een liefdevol wezen is en de verhalen van het Oude Testament kloppen, waarin diezelfde God steden wegvaagt etc.

[Doppelgänger]

Maar die hele christendom-islamdichotomie dekt sowieso de lading niet. Er zijn immers nog zo'n vierduizend andere religies waarvan de meesten geen enkele overlap met één van beide hebben. Als persoonlijke openbaringen een bron van kennis zijn, zoals sommigen beweren, dan bestaan er dus een heleboel goden.

Dat maakt de judeo-christelijke god echter een zeer onwaarschijnlijke kandidaat-opperwezen, aangezien hij volgens bepaalde religieuze teksten de enige god is. Hetgeen in dat geval aantoonbaar onjuist is, want niet de enige. Wat betekent dat ofwel de openbaring niet klopt, of het geschrevene, of beide.

[Vilaine]

Kan het niet zijn, dat ze allemaal gelijk hebben? Allemaal manifestaties van dezelfde god? Wellicht de fout van de mens te zeggen, dat alle andere manifestaties, behalve die ene, fout is?
God is tenslotte omnipotent, Haar wegen zijn ondoorgrondelijk.
Wellicht zou dat de oplossing zijn voor de religieuze strijd. Iedereen zijn eigen wijze van aanbidding gunnen. De god van een ieder is tenslotte barmhartig.

[dikkemick]

Kan het niet zijn, dat ze allemaal gelijk hebben? Allemaal manifestaties van dezelfde god? Wellicht de fout van de mens te zeggen, dat alle andere manifestaties, behalve die ene, fout is?
God is tenslotte omnipotent, Haar wegen zijn ondoorgrondelijk.
Wellicht zou dat de oplossing zijn voor de religieuze strijd. Iedereen zijn eigen wijze van aanbidding gunnen. De god van een ieder is tenslotte barmhartig.

De werkelijkheid is niet een kwestie van (gunstige, bevredigende) afspraken maken! En...ik zou eea graag van Karssenberg vernemen.