Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie?

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Jagang » 21 feb 2015 00:19

Willempie schreef:Ik had het tegen Reformed.
Dat snap ik, maar ik heb niet je toestemming nodig om te reageren.
Het is beter dat je eerst je bezwaren onderbouwt, en dan pas excuses eist.
Dat is de correcte volgorde. Niet andersom.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Willempie
Bevlogen
Berichten: 1803
Lid geworden op: 08 nov 2014 19:33

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Willempie » 21 feb 2015 00:27

Jagang schreef:
Willempie schreef:Ik had het tegen Reformed.
Dat snap ik, maar ik heb niet je toestemming nodig om te reageren.
Het is beter dat je eerst je bezwaren onderbouwt, en dan pas excuses eist.
Dat is de correcte volgorde. Niet andersom.
Nogmaals: Ik had het tegen Reformed. Ik wacht op zijn reactie hierop. Ik heb het idee dat Reformed heel goed weet waarop ik doel. Dan hoef ik het niet allemaal uit te kouwen en de zaak op de spits te drijven. Een beetje zelfreflectie en excuses zijn dan voldoende.
Hallo meneer God, met Anna.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15420
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Peter van Velzen » 21 feb 2015 05:39

Karssenberg schreef:
Peter van Velzen schreef:
Karssenberg schreef: Maar met een atheïst ga ik niet discussiëren over de vraag of God bestaat, ja of nee. Met een Moslim ga ik niet discussiëren over de vraag of Jezus de zoon van God is, ja of nee.
Maar bij verschillen van mening, ook over fundamentele punten kun je de ander als mens wel accepteren.
Maar wat drijft jou dan naar dit forum? Wat is er dat wij met jou gemeen hebben.?
Er zijn mensen, ook hier die geïnteresseerd zijn in wat gelovigen zoals ik beweegt en waar we onze overtuigingen op baseren. Op vragen hierover probeer ik antwoord te geven. Wij hebben met elkaar gemeen, dat we beiden (allen) mensen zijn en belangstelling hebben voor elkaars meningen, achtergronden en overtuigingen.
Jij geeft - meen ik - een beschrijving die ook toepasbaar is op Dikkemick.
Hij geeft aan geinteresseerd te zijn in wat jou beweegt,
De vraag is: Ben jij ook geïnteresseerd in wat hem beweegt?
wat beweegt jouw trouwens ?

Ik ben op dit forum gekomen, omdat ik meer mensen hoopte te ontmoeten die mijn manier van denken kunnen volgen. Ik ben zeker niet op dit forum gekomen om meer van godgelovigen te weten te komen. Maar dat wil niet zeggen dat ik in de ruim 5 miljard godgelovigen in de wereld niet geïnteresseerd zou zijn. Ze interesseren mijn allemaal. Natuurlijk is het volstrekt onmogelijk om ook maar iets te weten te komen van iedereen. Maar dat wil niet zeggen dat er ook maar één mens bestaat waar ik geen enkele interesse in zou tonen, als ik hem of haar zou tegenkomen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Jagang » 21 feb 2015 06:16

Willempie schreef:Nogmaals: Ik had het tegen Reformed.
En jij hebt niet te bepalen waarop ik reageer. Dit is de laatste keer dat ik dat vriendelijk zeg.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

writer
Bevlogen
Berichten: 2024
Lid geworden op: 22 dec 2013 18:51

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door writer » 21 feb 2015 07:48

dikkemick schreef: Ad 1. Alle argumenten/redenen die ik tot nu toe ooit in mijn leven gelezen heb, doen mij concluderen dat er geen god is. Uiteraard kan ik het fout hebben. Het wachten is dus op dat ene logische argument.
Ad 2. De argumenten/redenen welke mij doen geloven ("weten") dat de ET waar is, zijn te talrijk om op te noemen.
En nu verwacht ik van jou een eerlijk antwoord op de vraag die nog steeds open staat.
.......
Onophoudelijke vragen maar nooit een bevredigend antwoord van K.
Misschien met éen vraag per topic meer succes?
Maar houdt in je achterhoofd dat K. alleen geïnteresseerd is in mensen en vragen van mensen die overwegen christen te worden.
Laatst gewijzigd door writer op 21 feb 2015 08:24, 2 keer totaal gewijzigd.
NB: Doe wel en zie niet om.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14966
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Rereformed » 21 feb 2015 08:17

Willempie schreef:
Rereformed schreef:Wanneer iemand met een geloof aankomt hoeft niemand daarvoor te zwichten. Niet in het minst wanneer het de christelijke religie betreft. Want wat jij gelooft is van horen zeggen, en wat de evangelieschrijvers opschreven hadden ze van horen zeggen. Zoals gezegd zijn er niet eens ooggetuigeverslagen. Bovendien geloof je een emmervol aan zaken waarvan helemaal geen ooggetuigeverslagen kúnnen zijn, bijvoorbeeld een laatste oordeel, eeuwig leven, hemel en hel en meer van dat soort kinderachtige fantasie.

Geloof uitroepen tot "zekerheid der dingen die men hoopt" en "bewijs der dingen die men niet ziet", oftewel geloof tot een rits feiten maken is toch echt de unieke verkrachting die een vrome bijbelschrijver op het woordje geloof uitvoert.
Geloof staat dan ook nooit ver af van fanatisme.
Iets wat ik niet snel doe ga ik nu wel doen. Ik beschuldig jou. Ik beschuldig jou van:

1. Een ongelooflijke vooringenomenheid, die ook steeds meer begint op te vallen.

2. Trucjes, zoals het openen van nieuwe topics onder een titel die iedereen op het verkeerde been zet.

3. Onbeleefdheid en grofheid tegenover iedereen die jouw standpunten niet ondersteunt.

Ik kan er nog wel een paar meer bedenken maar vind dit voor voorlopig wel genoeg. Ik ben gaarne bereid de bovenstaande drie punten te onderbouwen maar misschien wordt het eens tijd om je excuses aan te bieden.
Beste Willempie,
Ik heb het christelijk geloof gedurende tientallen jaren uitgebreid bestudeerd, als evangelisch christen en als atheïst. Er kan dus geen sprake zijn van vooringenomenheid in de betekenis van "een oordeel vellen voordat men met de feiten bekend is". Misschien bedoel je met vooringenomenheid partijdigheid, dus dat men van tevoren kan weten dat ik een negatief standpunt inneem wanneer ik geconfronteerd word met het christelijk geloof, vooral wanneer ik geconfronteerd word met de vrome zekerweters. In dat geval heb je helemaal gelijk. Maar ik denk niet dat het verschilt van jouw eigen partijdigheid. Als bijbelgelover is jouw reaktie ook heel voorspelbaar een verdediging van je bijbelgeloof.
Ik zou het echter wel heel interessant vinden wanneer ik eens geconfronteerd word met een christen die af en toe zijn bijbel terechtwijst. Dan zou ik eindelijk eens in gesprek zijn met een persoon die meer in zijn lijf heeft dan het papagaaien van zijn heilige teksten. Daar heb ik bewondering voor.

Wat betreft mijn onbeleefdheid of grofheid ben je blijkbaar gestruikeld over mijn uitdrukking "kinderachtige fantasie". Misschien moet je het nogmaals overdenken. Wat ik hier schrijf is geen schelden, maar een mening die veelvuldig door psychologen naar voren is gebracht. Enkel een geestelijk onvolgroeid persoon maakt van geloof een zekerheid. Gezonde rationaliteit delft hier het onderspit vanwege dat iemands psychische behoeften groter zijn dan liefde voor rationaliteit en waarheid. In het bijzonder is geloof in een hiernamaals, met een paradijselijke beloning voor jou en een helstraf voor je vijanden, enkel gebaseerd op de menselijke behoefte. Aan fantasieën werkelijkheid toekennen is normaal in de kinderlijke fase van iemands leven, maar dient een mens geleidelijk aan te ontgroeien. Ik spreek hier niet lichtvaardig over, het kostte mij ook wel een halve eeuw voordat ik geestelijk volwassen werd om in te zien dat mijn geloof staat op irrationele pijlers die rusten op psychische behoeften van een kinderlijke geest. Misschien helpt dit artikel je om wat beter zicht te krijgen op religieuze onvolgroeidheid.

Misschien vind je het grof dat ik de schrijver van Hebr. 11:1 beschuldig van het verkrachten van het begrip 'geloof'. Maar dat is exact wat hij doet. Geloof is namelijk pertinent geen "zekerheid der dingen die men hoopt" noch "bewijs der dingen die men niet ziet". Iemand die er deze opinie op nahoudt is inderdaad doorgedraaid, oftewel zijn vroomheid resulteert in fanatisme, een loopje nemen met gezonde rationaliteit.

Wat betreft je punt 2 tast ik in het duister waar je op doelt. Wellicht doel je erop dat een off-topic discussie soms wordt afgesplitst en aan het topic dan een naam moet worden gegeven. Zo heb ik ooit topics in leven geroepen als "Vrijzinnig bijbelgeloof verdedigd door Job" of "Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg", of "Vertrouwen in de bijbelgod verdedigd door Willempie", of Syamsu walgt van atheïsme. Het is nooit mijn bedoeling om mensen op het verkeerde been te zetten. Wanneer een moderator aan een off-topic discussie een topictitel geeft die je niet aanstaat kun je daar altijd direct commentaar op geven. Soms heb ik ook wel iemand gevraagd om me even een goede titel aan te geven voor het nieuwe topic.
Ik raad je aan ook nog eens de forumdoelstellingen door te lezen. Dit forum behandelt kwesties vanuit een wetenschappelijk, logisch, skeptisch en rationeel oogpunt. Die lat ligt veel te hoog voor vroom-religieuze mensen. Een oplossing is hun bijdragen te concentreren in één topic waar ze zich dan mogen uitleven en hun verslaving aan geloof mogen verdedigen.
Er is op dit forum echter geen noodzaak om beleefdheid op te brengen voor religieus bijgeloof (waarvan bijvoorbeeld deze bijdrage van je zo'n kostelijk voorbeeld is). Daar zijn christelijke forums of moslimforums voor.

Indien je nog een paar meer beschuldigingen wil bedenken doe dat dan in de klachtenafdeling. Ik zal je daar uitgebreid te woord staan.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Dat beloof ik » 21 feb 2015 09:12

Hier wordt door Willempie een bekende ontwijk tactiek toegepast. De inhoudelijke discussie wordt ontlopen door de integriteit van een discussie partner in twijfel te trekken.
Hij noemt zonder de minste onderbouwing een paar punten en eist excuses voordat hij de punten wil onderbouwen.
Heel herkenbaar bij bv. IS aanhangers, ik voor Willempie dat hij niet die kant uit gaat.
Het siert rereformed dat hij toch een reactie geeft, en onderbouwd zoals dat in een discussie op basis van argumenten thuis hoort.

De punten van Willempie , alhoewel niet onderbouwd, worden vaak door gelovigen gegeven in het heetst van de strijd. Het lijkt een soort Pavlov reactie in geval men het echt niet meer weet.
Objectiviteit wordt dan vertaald als vooringenomenheid, normale discussievormen als trucjes, en iemand vragen naar redelijke argumenten als onbeleefd en grof.
Maar goed, ik ben benieuwd naar de onderbouwing in de reactie van Willempie.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Gralgrathor » 21 feb 2015 10:15

@Rereformed,

Zou je in je eigen woorden een definitie kunnen geven voor wat men doorgaans bedoelt met 'weten', wat jij bedoelt met 'weten' en wat over het algemeen bedoeld wordt met '(wetenschappelijke) kennis'?

Ik vraag dit omdat ik probeer om jouw perspectief op 'geloven' te verenigen met het mijne, en ik daar tot nu toe nog niet helemaal in slaag. Heel simplistisch gesteld: ik zie geloven als 'een bepaalde mate van fiducie toekennen aan het waar zijn van stelling X', terwijl ik weten zie als een vorm van geloven: 'een hoge mate van fiducie toekennen aan het waar zijn van X, vanwege het gerechtvaardigd zijn van X dmv onafhankelijk verifieerbaar bewijs'. Wetenschappelijke kennis zie ik daar dan weer los van: 'de collectie van stellingen die, gegeven de beschikbare data, bij een objectief, rationeel persoon een hoge mate van vertrouwen zouden genieten'. Dat is natuurlijk maar een povere verwoording van hoe ik deze concepten zie, maar desondanks, kun je je daar enigszins in vinden?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14966
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Rereformed » 21 feb 2015 10:48

Gralgrathor schreef:@Rereformed,

Zou je in je eigen woorden een definitie kunnen geven voor wat men doorgaans bedoelt met 'weten', wat jij bedoelt met 'weten' en wat over het algemeen bedoeld wordt met '(wetenschappelijke) kennis'?

Ik vraag dit omdat ik probeer om jouw perspectief op 'geloven' te verenigen met het mijne, en ik daar tot nu toe nog niet helemaal in slaag. Heel simplistisch gesteld: ik zie geloven als 'een bepaalde mate van fiducie toekennen aan het waar zijn van stelling X', terwijl ik weten zie als een vorm van geloven: 'een hoge mate van fiducie toekennen aan het waar zijn van X, vanwege het gerechtvaardigd zijn van X dmv onafhankelijk verifieerbaar bewijs'.
Dat is natuurlijk maar een povere verwoording van hoe ik deze concepten zie, maar desondanks, kun je je daar enigszins in vinden?
Ik kan me daar wel in vinden. Geloven doe je wanneer je een slag om je arm houdt, je hebt geen zekerheid, maar hebt je door bepaalde argumenten laten overtuigen dat je op bepaalde informatie kunt vertrouwen.
Weten doe je wanneer de kans dat het niet waar is zo klein is dat je die niet meer serieus neemt. We spreken dan van feiten en zekerheid. Maar filosofisch gezien is er uiteraard wat betreft talloze zaken geen volledige zekerheid mogelijk, dus uiteindelijk is ook ons weten onzeker.
Christelijke apologeten buiten deze zaak uiteraard uit door te stellen dat iedereen uiteindelijk dus in het geloofsbootje zit. Maar dit is een debatteertruc, want daarmee wis je het onderscheid uit tussen geloven en weten. Er is wel degelijk een verschil tussen die twee, namelijk de nuance in welke mate je kunt vertrouwen op een bewering. Wat "religieuze waarheden" betreft is de grond waarop ze staan uiterst schraal. Men gelooft bijvoorbeeld in een maagdelijke geboorte van een godmens op basis van een verhaal van horen zeggen op horen zeggen. Of men gelooft in een "dag des oordeels" omdat iemand ooit heeft neergepend dat iemand die als autoriteit wordt beschouwd ooit heeft beweerd dat die er zal zijn. Dat kan men zelfs bestempelen als blind geloof.

Bertrand Russell legde het nuanceverschil aangaande 'weten' zo uit:

"Altijd wanneer ik naar het buitenland ga of naar een gevangenis of welke soortgelijke plaats dan ook, vraagt men mij altijd wat mijn religie is. Ik weet nooit goed of ik ‘Agnosticus’ moet zeggen of ‘Atheïst’. Het is een erg moeilijke vraag en ik geloof zeker dat sommigen onder u met hetzelfde probleem geworsteld hebben. Als ik als filosoof zou spreken voor een louter filosofisch publiek zou ik mezelf beschrijven als een agnosticus, omdat ik niet denk dat er een doorslaggevend argument bestaat waarmee iemand kan aantonen dat er geen God bestaat.
Aan de andere kant, als ik hetzelfde idee zou moeten overbrengen naar de gewone man in de straat, zou ik denk ik zeggen dat ik een atheïst ben, omdat wanneer ik zeg dat ik niet kan bewijzen dat er geen God is, ik evengoed zou moeten zeggen dat ik niet kan bewijzen dat de Homerische goden niet bestaan. Niemand van ons zou het serieus voor mogelijk houden dat alle Homerische goden echt bestaan, en toch, als je logisch moest aantonen dat Zeus, Hera, Poseidon en de andere goden niet bestaan, dan zou je ontdekken dat dit een vreselijke klus is. Je zou een dergelijk bewijs niet kunnen leveren. Daarom zou ik ten aanzien van de Olympische goden, en sprekende tot een louter filosofisch publiek, zeggen dat ik een agnosticus ben. Maar algemeen gesproken denk ik dat we met betrekking tot deze goden allemaal zouden zeggen dat we atheïst zijn. Ten aanzien van de christelijke God zou ik, denk ik, exact dezelfde lijn trekken."

Jammergenoeg is blind geloof en het opblazen van geloof tot zekerheid een kenmerk van vroomheid, dus iets dat in religies de neiging heeft aangewakkerd te worden. Het heeft de eeuwen door gezorgd voor een hoop ellende in de wereld, reden waarom ik me er fel tegen afzet.
Born OK the first time

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12338
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door dikkemick » 21 feb 2015 11:12

Wat betreft geloven en weten. Rereformed schreef:
Misschien vind je het grof dat ik de schrijver van Hebr. 11:1 beschuldig van het verkrachten van het begrip 'geloof'. Maar dat is exact wat hij doet. Geloof is namelijk pertinent geen "zekerheid der dingen die men hoopt" noch "bewijs der dingen die men niet ziet". Iemand die er deze opinie op nahoudt is inderdaad doorgedraaid, oftewel zijn vroomheid resulteert in fanatisme, een loopje nemen met gezonde rationaliteit.
Als je geloven gelijk stelt (zelfs erboven!) aan zeker weten omdat dit in een "heilige" tekst staat, ben je inderdaad niet erg rationeel en eerlijk bezig. Echter, voor Karssenberg is zijn geloof helemaal geen geloof meer. Het is de absolute zekerheid dat zijn God bestaat, dat Jezus de laatste profeet was en ik opgestaan uit de dood. Dit staat voor Karssenberg absoluut niet ter twijfel. Kan ook niet omdat dit het fundament van zijn geloof (weten) is. Het is Karssenberg als persoon!
En daarom stelde ik de vraag in dit topic. Je doet een waarheidsclaim (geen geloofsclaim), dat Jezus de laatste profeet is EN is opgestaan uit de dood en de moslim doet eveneens een waarheidsclaim dat dit NIET het geval is.
En als je je eerlijk aan de spelregels houdt, dat WEET je dat 2 waarheidsclaims welke elkaar tegenspreken niet beiden waar kunnen zijn,.
Ben je dan eerlijk als je je "weten" nog een geloof noemt? Ik vind dat valse bescheidenheid, omdat in het woordje "geloof" nog enige onzekerheid zit ingebouwd. Maar er is misschien ook nog wat verwarring met de woorden
geloof en het Engelse faith. Dat laatste lijkt de lading beter te dekken. Faith als in: "Ik heb er alle vertrouwen in, dat Jezus de laatste profeet was etc..." Maar vertrouwen zou dan weer geschaad moeten kunnen worden (door met argumenten, rede en logica te komen en met een vertrouwen zoals K dat heeft is dat onmogelijk.

http://www.wetenschapsforum.nl/index.ph ... semantiek/" onclick="window.open(this.href);return false;
Door de ‘open ruimte’ die geloven biedt, hetzij voor twijfel hetzij voor nadere aanvulling van kennis, kan het geen aanspraak maken op feitelijkheden in de werkelijkheid. Daarmee kan over iets dat geloofd wordt ook niet gesteld worden dat het waar of onwaar is, terwijl dat bij weten wel kan.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 14966
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Rereformed » 21 feb 2015 12:58

Iemand op het wetenschapsforum schreef: http://www.wetenschapsforum.nl/index.ph ... semantiek/" onclick="window.open(this.href);return false;
Door de ‘open ruimte’ die geloven biedt, hetzij voor twijfel hetzij voor nadere aanvulling van kennis, kan het geen aanspraak maken op feitelijkheden in de werkelijkheid. Daarmee kan over iets dat geloofd wordt ook niet gesteld worden dat het waar of onwaar is, terwijl dat bij weten wel kan.
Dit is een zinvolle manier om het verschil tussen geloven en weten aan te geven.

Dat religieus geloof geen weten is wordt overigens overduidelijk gemaakt door de gelovige wereld zelf. Neem een inkijkje in de wereld van gelovigen en je komt al snel het bekende probleem in de boekreligie van de twijfel tegen. Die twijfel ligt constant op de loer en boezemt gelovers angst in en moet daarom door prekers van de godsdienst op allerlei manieren zoveel mogelijk de kop ingedrukt worden. Dat is ook de reden waarom vroom geloof het begrip 'geloof' tot 'zeker weten' wil verheffen. Een geloof dat schermt met 'behouden worden of voor eeuwig verloren gaan' is op een gigantische manier bezig met geestelijke geweldpleging op de mens die voor die boodschap gevoelig is en eraan gehoor geeft.
Zie: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/9.htm#twijfel" onclick="window.open(this.href);return false;
Born OK the first time

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Gralgrathor » 21 feb 2015 13:28

Rereformed schreef:Geloven doe je wanneer je een slag om je arm houdt
Dit is waar jouw definitie afwijkt van de mijne: bij mij is weten ook een vorm van geloven. Het gebruik van het woord 'geloof' zegt in mijn boek weinig over de hoeveelheid vertrouwen die je, om wat voor redenen dan ook, in een stelling plaatst. Het is in mijn boek dus goed mogelijk dat iemand die 'gelooft' dat iets waar is dat met dezelfde mate van vertrouwen doet dat in andere gevallen voor 'weten' wordt gereserveerd. Het verschil tussen 'weten' en 'geloven' ligt in mijn boek niet in de mate van vertrouwen, maar in de externe justificatie van de stelling.

Ik heb bijvoorbeeld geen enkele moeite met het beantwoorden van de vraag "geloof je in de evolutietheorie?" met "ja", omdat deze vraag in mijn boek niets meer betekent dan "heb je er vertrouwen in dat de basale stellingen van die theorie accuraat zijn?". Desgevraagd kan ik vertellen dat dat vertrouwen gebaseerd is op bewijs, en dat mijn geloof daarom geclassificeerd kan worden als 'weten'.

Zou ik 'weten' en 'geloven' beter op een andere manier kunnen begrijpen?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12338
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door dikkemick » 21 feb 2015 14:01

Gralgrathor schreef: Dit is waar jouw definitie afwijkt van de mijne: bij mij is weten ook een vorm van geloven. Het gebruik van het woord 'geloof' zegt in mijn boek weinig over de hoeveelheid vertrouwen die je, om wat voor redenen dan ook, in een stelling plaatst. Het is in mijn boek dus goed mogelijk dat iemand die 'gelooft' dat iets waar is dat met dezelfde mate van vertrouwen doet dat in andere gevallen voor 'weten' wordt gereserveerd. Het verschil tussen 'weten' en 'geloven' ligt in mijn boek niet in de mate van vertrouwen, maar in de externe justificatie van de stelling.

Ik heb bijvoorbeeld geen enkele moeite met het beantwoorden van de vraag "geloof je in de evolutietheorie?" met "ja", omdat deze vraag in mijn boek niets meer betekent dan "heb je er vertrouwen in dat de basale stellingen van die theorie accuraat zijn?". Desgevraagd kan ik vertellen dat dat vertrouwen gebaseerd is op bewijs, en dat mijn geloof daarom geclassificeerd kan worden als 'weten'.

Zou ik 'weten' en 'geloven' beter op een andere manier kunnen begrijpen?
Wat geloof in de ET onderscheidt van geloof in een god, is dat diegene die op de ET vertrouwt in staat is zijn zienswijze/geloof te veranderen.
Het is toch overduidelijk dat iets waar je zo ontzettend zeker over kan zijn, zovele interpretaties herbergt...zoals in geloof/faith. Er is totaal geen consensus. Alle gelovigen weten met die bepaalde arrogantie dat geloven gelijk staat aan weten.
En er is nergens zoveel consensus als wat betreft de ET. M.n. in dit topic geven de begrippen: geloven, weten, feiten e.d. nogal aanleiding tot veel onbegrip en frustratie. Ik denk dus dat we een goed onderscheid moeten maken tussen geloof/faith/weten.
Het kan niet zo zijn dat de godsgelovige een even valide geloven heeft dan de gelovige in de ET. Dat laatste is een feit, de christelijke god niet. Anders hadden we geen hindoes en moslims gehad (die ook denken dat hun geloof een feit is)
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Gralgrathor
Diehard
Berichten: 1172
Lid geworden op: 25 jan 2007 16:13

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Gralgrathor » 21 feb 2015 14:22

dikkemick schreef:diegene die op de ET vertrouwt in staat is zijn zienswijze/geloof te veranderen
Dat hoeft natuurlijk niet. Het is net zo goed mogelijk om om geheel verkeerde redenen in een rechtvaardigbare stelling te geloven als het mogelijk is om in een niet-rechtvaardigbare stelling te geloven. Ik kan me voorstellen dat er genoeg mensen rondlopen die er hun eigen vreemde redenen op nahouden om evolutietheorie te accepteren.
dikkemick schreef:Het kan niet zo zijn dat de godsgelovige een even valide geloven heeft dan de gelovige in de ET
Nope, waarschijnlijk niet. Dat is nu net waar deze discussie over gaat: wat zijn de methodes om een religieus geloof te valideren? Zijn die er uberhaupt?
If I want to manufacture biological weapons with my copy of iTunes, I will, fascists. Ditch this bullshit. -- Maddox

Gebruikersavatar
Karssenberg
Banned
Berichten: 1535
Lid geworden op: 02 aug 2014 00:10
Locatie: Amersfoort

Re: Wat is een juiste basis voor (interreligieuze) discussie

Bericht door Karssenberg » 21 feb 2015 14:55

Jagang schreef:
Karssenberg schreef:2. Er is een fundamenteel verschil tussen mens en dier
Kan je dat verschil eens benoemen??
Ja, op het gevaar af dat het beantwoorden van deze vraag als off-topic wordt verklaard. Maar goed, de vraag was dat kennelijk niet, dus laten we het er maar op wagen. Bovendien is dit wel een aardig voorbeeld van de verhouding tussen geloven en weten.
Ik ben overtuigd van het principiële verschil tussen mens en dier. De bron van deze overtuiging ligt inderdaad in de mededeling, zoals wordt gedaan in Genesis 1 en 2. God schiep eerst de dieren naar hun aard, dus verschillende soorten.mAan het scheppen van de mens gaat een apart besluit van de drieënige God ('laat ONS mensen maken') vooraf. De mens Adam wordt geschapen naar Gods beeld en wordt pas een levende ziel als God zijn adem in hem blaast. Voor de mens is leven kennelijk meer dan alleen maar lichamelijk functioneren. De mens krijgt de opdracht om de dieren namen te geven. Adam ontdekt onder de dieren echter niet zijn gelijke, dat gebeurt pas als Eva geschapen wordt.
Laten er wellicht in deze beschrijving symbolische elementen aanwezig zijn. Maar het fundamentele verschil tussen dier en mens is volgens de bijbel helder.

Maar - en nu wordt de verhouding tussen geloven en weten zichtbaar - het blijft niet bij blindelings aannemen, wat de bijbel zegt. Want het fundamentele verschil tussen mens en dier wordt ook door ongelovigen impliciet erkend. Aan mensen wordt verantwoordelijkheid toegekend (ook tegenover dieren!) maar dieren hoeven aan mensen of aan andere dieren geen verantwoording af te leggen. Dit geldt niet alleen voor de lagere dieren, maar ook hogere.Ik las onlangs (op dit forum!) dat het DNA van chimpansees voor 98% overeenkomt met dat van mensen. Dat geloof (!) ik graag. Maar het feit, dat de bouwmaterialen van apen en mensen overeenkomen zegt nog niet, dat er geen fundamentele verschillen (kunnen) zijn. Die 2% verschil in DNA zorgt toch kennelijk voor een hemelsbreed verschil.

Meer algemeen: geloven is maar niet zonder meer voor waar aannemen wat je niet ziet. Geloven begint inderdaad met overtuigd te raken van iets wat je (nog) niet ziet. Maar nadat je het gelooft wordt het bevestigd door wat je ziet. Zo wordt het verschil tussen mens en dier bevestigd door wat je ziet en ook door hoe mensen, ook ongelovigen omgaan met dit verschil.
Wie de waarheid spreekt hoeft niet bang te zijn voor tegenspraak.

Plaats reactie