Vergeving

[heeck]

De daad kan niet vergeven worden. ALs ze fout was dan blijft ze fout, zolang als wij ons morele inzicht niet wijzigen. De dader, kan echter wel vergeven worden. Bijvoorbeeld omdat er omstandigeheden waren waarin het vrijwel onmogelijk was om haar niet te plegen, of omdat de dader inmiddels heeft ingezien dat de daad fout was (en blijft) en haar in de toekomst nooit mer zal plegen.

De daad is dus fout vanwege ons morele inzicht, de dader is dus fout vanwege ons morele inzicht.
De enige die vergeving nodig is zijn we dus zelf, omdat we oordelen naar ons moreel inzicht, waarbij het gaat over wat wij vinden dat het is. Stoppen met oordelen voorkomt vergeving.

Mcmadtasty,
Dat lijkt me teveel van het schijnbaar goede.
Beoordelen van wat je is overkomen vanwege je eigen of andermans gedrag is ook de sleutel tot (bij)leren en wijzer worden.
Dat kindje zou ik niet graag met jouw veroordelingsbadwater weggooien.

Roeland

[Peter van Velzen]

De daad kan niet vergeven worden. ALs ze fout was dan blijft ze fout, zolang als wij ons morele inzicht niet wijzigen. De dader, kan echter wel vergeven worden. Bijvoorbeeld omdat er omstandigeheden waren waarin het vrijwel onmogelijk was om haar niet te plegen, of omdat de dader inmiddels heeft ingezien dat de daad fout was (en blijft) en haar in de toekomst nooit mer zal plegen.

De daad is dus fout vanwege ons morele inzicht, de dader is dus fout vanwege ons morele inzicht.
De enige die vergeving nodig is zijn we dus zelf, omdat we oordelen naar ons moreel inzicht, waarbij het gaat over wat wij vinden dat het is. Stoppen met oordelen voorkomt vergeving.

Stoppen met oordelen maakt ook een einde aan alle rechtvaardigheid in de wereld. Lijkt me niet zo'n goed idee. Dan maar liever wat vergeving. Tenslotte maakt een enkele foute daad nog niet een fout mens, Het is alsof je Messi een foute voetballer noemt omdat hij een keer een penalty mist.

[Petra]

Ik denk dat de tijd rijp is om een nieuw aspect in deze discussie in te brengen.

Kan er sprake zijn van vergeving als de vermeende 'dader' niet vergeven wil worden?
M.a.w: de vermeende dader is zich van geen kwaad bewust (of wil dat niet zijn) en de vergeving wordt hem dus opgedrongen. Als hij zich laat vergeven, bekent hij immers schuld.

Voorbeeld:
Mijn zus en ik zijn gebrouilleerd (ja, echt!) en zij beweert dat de reden daarvan ligt in het feit dat ik haar iets vreselijks heb aangedaan. Ik daarentegen, vind dat de oorzaak van de brouille juist ligt in iets vreselijks wat zij mij heeft aangedaan. Mijn zus echter houdt in alle kringen waar zij zich begeeft steevast vol dat de brouille niet aan haar ligt omdat ze mij allang vergeven heeft. Ik heb me natuurlijk helemaal niet laten vergeven, want ik ben immers onschuldig. Dus ik zou háár moeten vergeven (maar dat doe ik niet meer, omdat ik dan wel aan de gang kan blijven bij haar).

Er is volgens mij een verschil tussen schuld bekennen en aannemen of accepteren dat een ander het gevoel heeft iets aangedaan te zijn.
M.i. kun je dat doen zonder de schuld op je te nemen. (Of je schuldig te voelen).
Verder geloof ik ook niet meer zo in het twee kijven twee schuld principe. Sommige mensen kijven nu eenmaal eindeloos door, of vinden altijd wel iets om aan te vallen. Zit vrees ik gewoon in de aard van sommige beestjes, om wat voor (aldaniet zielige) redenen dan ook.
Dan kun je ervoor kiezen om je niet meer te laten bekijven. Brouilleren of afstand scheppen kan dan het meest weldadige antwoord zijn. Misschien wel voor alle partijen.
Ik ben gebrouilleerd met m'n broer, omdat ik vond dat ie me genoeg tranen had gekost. Elke keer weer als ik hem zie voel ik vooral opluchting dat deze mensen geen deel meer uitmaken van mijn dagelijkse leven.

[Giovedico delle Fate]

Dan kun je ervoor kiezen om je niet meer te laten bekijven. Brouilleren of afstand scheppen kan dan het meest weldadige antwoord zijn. Misschien wel voor alle partijen.
Ik ben gebrouilleerd met m'n broer, omdat ik vond dat ie me genoeg tranen had gekost. Elke keer weer als ik hem zie voel ik vooral opluchting dat deze mensen geen deel meer uitmaken van mijn dagelijkse leven.

Ik heb me 54 jaar lang laten treiteren en, zoals jij het noemt, bekijven door mijn zus. Telkens was ik degene die de boel weer bijlegde, voornamelijk om mijn oude moeder een plezier te doen, die er naar eigen zeggen vreselijk onder leed. Mijn zus heeft in haar hele leven nog nooit 'sorry' gezegd (ook niet in andere bewoordingen). Wat ze wél heel goed kan is 'ja maar jij....' zeggen.

Enfin, toen ze achter mijn rug om een bondje probeerde te sluiten met mijn kersverse vrouw, was het definitief genoeg. Ik heb haar daarna nooit meer gezien of gesproken. Ik vind dat mijn leven daardoor grosso modo aan kwaliteit heeft gewonnen, omdat ik nooit meer op mijn hoede hoef te zijn voor weer een nieuwe streek van haar. Ik voel me daardoor letterlijk veiliger.
Verjaardagen zijn wel lastig, maar daar laat zich ook wel een mouw aan passen.

[Mcmadtasty]

De daad kan niet vergeven worden. ALs ze fout was dan blijft ze fout, zolang als wij ons morele inzicht niet wijzigen. De dader, kan echter wel vergeven worden. Bijvoorbeeld omdat er omstandigeheden waren waarin het vrijwel onmogelijk was om haar niet te plegen, of omdat de dader inmiddels heeft ingezien dat de daad fout was (en blijft) en haar in de toekomst nooit mer zal plegen.

De daad is dus fout vanwege ons morele inzicht, de dader is dus fout vanwege ons morele inzicht.
De enige die vergeving nodig is zijn we dus zelf, omdat we oordelen naar ons moreel inzicht, waarbij het gaat over wat wij vinden dat het is. Stoppen met oordelen voorkomt vergeving.

Mcmadtasty,
Dat lijkt me teveel van het schijnbaar goede.
Beoordelen van wat je is overkomen vanwege je eigen of andermans gedrag is ook de sleutel tot (bij)leren en wijzer worden.
Dat kindje zou ik niet graag met jouw veroordelingsbadwater weggooien.

Roeland

Stoppen met oordelen maakt ook een einde aan alle rechtvaardigheid in de wereld. Lijkt me niet zo'n goed idee. Dan maar liever wat vergeving. Tenslotte maakt een enkele foute daad nog niet een fout mens, Het is alsof je Messi een foute voetballer noemt omdat hij een keer een penalty mist.

Het veroordelingsbadwater omvat voor mij oordelen met uitspraken van 'is'.
Messi een foute voetballer noemen houdt in Messi is een foute voetballer.
Kan ik alleen maar vinden. Ik bepaal niet wat is. Ik kan alleen maar een mening over iets hebben dat is.
Oordelen over dat 'wat is', ligt ten grondslag aan een morele mening, veelal gekoppeld aan een eigen streven, of het hebben van een ideaalbeeld.
Zo is het bijvoorbeeld Ik vindt je mooi, in tegenstelling van jij bent mooi. Of ik vind je lelijk, in plaats van jij bent lelijk. Of ik vind je te dik in plaats van je bent te dik.
voor bepaalde daden, die veroordeeld worden geldt, ik vind dat slecht, in plaats van het is slecht. Op het moment dat ik het waarom beantwoord (waarom vind ik.....), kom ik bij mijn eigen streven of ideaalbeeld uit.
Dat wat goed of slecht is, mooi of lelijk, te dik of te dun, is nergens anders te vinden dan in ideaalbeelden of een streven dat ik met andere mensen kan delen. afhankelijk van de ideaalbeelden of het streven manifesteert zich het 'vinden van...' door mij.
Aangezien het oordeel dan een projectie is van mijn 'vinden van' heeft het niets met de daad te maken of met de dader, maar enkel en alleen met mezelf. Ik vind, is voor mij een oordeel uitspreken over iover mezelf, mijn intenties, mijn streven en mijn ideaalbeeld. De ander is alleen maar en projectie van mijn gedachten

[heeck]

Mcmadtasty,

Kennelijk heb ik je zo goed begrepen dat ik je tekst als een herhaling ervaar.
Omdat je geheel niet ingaat op wat ik stel zal ik dat voor de helderheid aanscherpen:

“Wie niet durft te oordelen die kan niets bijleren”

Met uiteraard als overbodige toegift aan jouw woorden dat wie alleen maar veroordeelt zeker niets leert.
Dat alles begint met projectie vind ik geen enkel probleem, maar een onvermijdelijke eigenschap vans ons waarnemen.

Roeland

[Petra]

Ik vind dat mijn leven daardoor grosso modo aan kwaliteit heeft gewonnen, omdat ik nooit meer op mijn hoede hoef te zijn voor weer een nieuwe streek van haar. Ik voel me daardoor letterlijk veiliger.
Verjaardagen zijn wel lastig, maar daar laat zich ook wel een mouw aan passen.

Oh ja, wat een verademing.
Mijn broer en z'n vrouw zijn treiteraars van het hoogste soort. Ze besloten dat ze m'n ouders niet meer wilden zien. In de week dat m'n moeder kanker bleek te hebben werd ik 'enig kind'. Eigenlijk was ik de enige in de familie die maar bleef volhouden, nog bij ze kwam en maar bleef proberen om ze weer bij elkaar te brengen. Toen mijn dochter mikpunt werd heb ik er een punt achter gezet.
Nu zijn we vijf jaar verder en komen ze weer bij m'n ouders over de vloer. Ouders laten zich blijkbaar een hoop aandoen door hun bloedjes. Ik kijk het aan, wachtend op de volgende streek, kan ik weer in het vliegtuig springen om de boel weer bij mekaar te rapen.
"Ze zijn zo veranderd" zeggen m'n ouders. Yeah right. Het heeft me heel wat jaar gekost om los te komen van dat koppel en dat wil ik graag zo houden.
Nu zijn ze weer bij mijn kinderen aan het slijmen, die zijn 'gelukkig' inmiddels ook op hun hoede.

Wat dat 'niet oordelen' (Mc Tasty) betreft. Die ken ik. Heb ik ook toegepast. Misschien op enigszins aangepaste wijze.
Sommige mensen doen blijkbaar nare dingen. Dat kun je ze net zo min aanrekenen als een Cheetah die een kind grijpt. Het zit erin in de aard van dat beestje en daar kun je weinig aan doen of veranderen. Wel kun je ervoor zorgen dat de Cheetah jou niet grijpt.

[Peter van Velzen]

Aangezien het oordeel dan een projectie is van mijn 'vinden van' heeft het niets met de daad te maken of met de dader, maar enkel en alleen met mezelf. Ik vind, is voor mij een oordeel uitspreken over iover mezelf, mijn intenties, mijn streven en mijn ideaalbeeld. De ander is alleen maar en projectie van mijn gedachten

Een oordeel is veel meer dan een projectie van je gedachten. Er is alle reden om aan te nemen dat wij besluiten onbewust nemen. Je oordeelt al voordat je je bewust bent van die gedachte. Weliswaar op basis van voorafgaande gedachten, maar feitelijk is een gedachte de projectie van een oordeel. (een besluit).

Het is volstrekt noodzakelijk dat wij oordelen, om tot intelligente handelingen te komen. Jij denkt waarschijnlijk alleen aan "veroordelen". Dat wil zeggen tot de conclusie komen dat een bepaalde handelswijze verkeerd was. En je denkt wellicht alleen aan het uitspreken van die conclusie. Maar dat geschied pas nadat wij tot de conclusie zijn gekomen en is dus helemaal niet het moment waarop wij oordelen.

Wat ik aansneed is het feit dat het veroordelen van een handelswijze niet hoeft te betekenen dat wij ook de persoon die zo handelde meteen en voorgoed veroordelen. Wij kunnen elkaar onze vergissingen vergeven, en zelfs onze slechte intenties, wanneer wij verwachten dat de ander in de toekomst beter zal handelen. De daad blijft fout maar de mens wordt weer grotendeels goed geacht. Je reageeerde op een manier die aan de essentie van mijn bewering voorbij ging. Die luidt "WIj zijn niet wat wij doen, maar slechts wat wij bijven doen."

De oordelen waartoe wij komen hebben uiteraard de meeste consequenties voor onze eigen handelingen daarna, maar ze gaan zeker niet voorbij aan het feit dat er ook anderen zijn. Zelfs een psychopaat houdt rekening met wat anderen doen, zelfs met wat zij voelen, Hij voelt alleen niet met ze mee, en haalt er slechts zijn eigen voordeel uit. De meeste mensen proberen zo nu en dan ook de ander te bevoordelen. Soms zelfs - enigzins - ten koste van zichzelf,

[Mcmadtasty]

Aangezien het oordeel dan een projectie is van mijn 'vinden van' heeft het niets met de daad te maken of met de dader, maar enkel en alleen met mezelf. Ik vind, is voor mij een oordeel uitspreken over iover mezelf, mijn intenties, mijn streven en mijn ideaalbeeld. De ander is alleen maar en projectie van mijn gedachten

Een oordeel is veel meer dan een projectie van je gedachten. Er is alle reden om aan te nemen dat wij besluiten onbewust nemen. Je oordeelt al voordat je je bewust bent van die gedachte. Weliswaar op basis van voorafgaande gedachten, maar feitelijk is een gedachte de projectie van een oordeel. (een besluit).

Het is volstrekt noodzakelijk dat wij oordelen, om tot intelligente handelingen te komen. Jij denkt waarschijnlijk alleen aan "veroordelen". Dat wil zeggen tot de conclusie komen dat een bepaalde handelswijze verkeerd was. En je denkt wellicht alleen aan het uitspreken van die conclusie. Maar dat geschied pas nadat wij tot de conclusie zijn gekomen en is dus helemaal niet het moment waarop wij oordelen.

ik refereer ook naar voorafgaande gedachten. Om tot een conclusie te komen dat iets verkeerd is, moet je een voorafgaande gedachte hebben in de vorm van een streven (doel) of een ideaalbeeld, veelal in de vorm gegoten van "Wat wil ik". op het moment dat er geen doel is of ideaalbeeld, kan er ook geen goed of verkeerd zijn.
Op het moment dat er sprake is van een oorzaak, is het voor mij een conclusie.
Op het moment dat er sprake is van een schuld(positief of negatief), is het voor mij een oordeel

Wat ik aansneed is het feit dat het veroordelen van een handelswijze niet hoeft te betekenen dat wij ook de persoon die zo handelde meteen en voorgoed veroordelen. Wij kunnen elkaar onze vergissingen vergeven, en zelfs onze slechte intenties, wanneer wij verwachten dat de ander in de toekomst beter zal handelen. De daad blijft fout maar de mens wordt weer grotendeels goed geacht. Je reageeerde op een manier die aan de essentie van mijn bewering voorbij ging. Die luidt "WIj zijn niet wat wij doen, maar slechts wat wij bijven doen."

'Wanneer een ander beter zal handelen, betekent dat dus of de ik heeft zijn streven/ideaalbeeld aangepast aan de ander of de ander heeft zijn/haar streven/ideaalbeeld aangepast aan de mijne. De titel die de ander krijgt, in wat deze doet (goed,slecht) hangt niet zozeer af van wat die ander doet, maar aan de beeldvorming door het streven/ideaalbeeld van de ik.

De oordelen waartoe wij komen hebben uiteraard de meeste consequenties voor onze eigen handelingen daarna, maar ze gaan zeker niet voorbij aan het feit dat er ook anderen zijn. Zelfs een psychopaat houdt rekening met wat anderen doen, zelfs met wat zij voelen, Hij voelt alleen niet met ze mee, en haalt er slechts zijn eigen voordeel uit. De meeste mensen proberen zo nu en dan ook de ander te bevoordelen. Soms zelfs - enigzins - ten koste van zichzelf,

wat een 'psychopaat' doet, kan alleen slecht zijn ten opzichte van mijn streven/ideaalbeeld. Ten opzichte van het streven/ideaalbeeld van de 'psychopaat' is het waarschijnlijk "goed" wat deze doet.

[heeck]

Mcmadnasty,

Je gedachtenschabloon wordt steeds duidelijker en hoe ik me daar niet mee verenig ook. *)

Wat ik steeds in je teksten zie terugkomen is "de ik", bijvoorbeeld in:

betekent dat dus of de ik heeft zijn streven/ideaalbeeld aangepast aan de ander of de ander heeft zijn/haar streven/ideaalbeeld aangepast aan de mijne. De titel die de ander krijgt, in wat deze doet (goed,slecht) hangt niet zozeer af van wat die ander doet, maar aan de beeldvorming door het streven/ideaalbeeld van de ik.

Heeft dat "de ik" een speciale betekenis anders dan gewoon "ik" of "men"?
Welke?

Roeland


*)
viewtopic.php?f=44&t=14632&start=60#p551332

[Peter van Velzen]

ik refereer ook naar voorafgaande gedachten. Om tot een conclusie te komen dat iets verkeerd is, moet je een voorafgaande gedachte hebben in de vorm van een streven (doel) of een ideaalbeeld, veelal in de vorm gegoten van "Wat wil ik". op het moment dat er geen doel is of ideaalbeeld, kan er ook geen goed of verkeerd zijn.
Op het moment dat er sprake is van een oorzaak, is het voor mij een conclusie.
Op het moment dat er sprake is van een schuld(positief of negatief), is het voor mij een oordeel

Hier ben ik het niet mee eens. Soms is het bijna waar, maar meestal niet. Ook zonder ideaalbeeld kunnen we tot de conclusie komen dat een bepaalde daad nare gevolgen heeft, en dat een andere (of geen daad) beter was geweest. Niet ideaal maar beter. De gedachte dat wij een ideaal zouden kunnen bereiken is meestal een grote vergissing. Het is voldoende om te beseffen dat iets anders relatief beter was dan wat er in feite werd gedaan.

'Wanneer een ander beter zal handelen, betekent dat dus of de ik heeft zijn streven/ideaalbeeld aangepast aan de ander of de ander heeft zijn/haar streven/ideaalbeeld aangepast aan de mijne. De titel die de ander krijgt, in wat deze doet (goed,slecht) hangt niet zozeer af van wat die ander doet, maar aan de beeldvorming door het streven/ideaalbeeld van de ik.

Wederom scherm je met een ideaalbeeld dat helemaal niet hoeft te bestaan. Uiteraard hangt ons oordeel wel af van onze (morele) voorkeuren, maar het is niet onafhankelijk van wat er gedaan werd, Als jouw (sportieve) ideaalbeeld is dat jouw voetbalploeg kampioen wordt, en ze wordt tweede, is jouw oordeel niet dat de ploeg het verkeerd heeft gedaan omdat jouw ideaal niet werd bereikt. Jouw oordeel hangt wel degelijk af van wat de ploeg gedaan heeft. Wordt ze laatste, dan zal je zeer waarschijnlijk negatiever oordelen. Dit alles is uiteraard ook nog afhankelijk vande vraag of de oorzaak van het resultaat lag in het optreden van de ploeg of aan een fout van de scheidsrechter.