Vergeving

[Giovedico delle Fate]

Ik zat op een dag - bij toeval in dezelfde bus als mijn leraar wiskunde en geschiedenis mijnheer Groothuis.
Het was een prahtige dag en ik zei '" op een dag als vandaag kan ik op niemand boos worden.
Waarop mijneer Groothuis zie: "boos worden is niets, maar boos blijven".
Wie niet langer boos is op iemand heeft die iemand in feite vergeven. Dat doen we in de meeste gevallen,
Slechts zo nu en dan kunnen wij onze boosheid niet van ons afzetten. Dat is in feite heel vervelend.
Daarom vergeven wij anderen vaak. Dan kunnen we weer verder met ons leven.

Kijk, daar gaan we al weer. Vergeving is dus feitelijk een egoïstisch principe? Terwijl, vooral in religieuze context, de schijn wordt gewekt dat het iets uitermate verhevens is, iets onzelfzuchtigs, barmhartigs, altruïstisch (waarvan we in een ander topic al hadden vastgesteld dat ook dat op egoïstische principes berust). Maar als dat zo is, waarom wordt er dan zo'n big deal van gemaakt? Neem nou die hele kruisdood van jezus die hij zou hebben ondergaan "tot vergeving van de zonden". Ik zou bijna zeggen: "wat een theater".

[Gershom]

Giovedico delle fatte schreef

Kijk, daar gaan we al weer. Vergeving is dus feitelijk een egoïstisch principe? Terwijl, vooral in religieuze context, de schijn wordt gewekt dat het iets uitermate verhevens is, iets onzelfzuchtigs, barmhartigs, altruïstisch (waarvan we in een ander topic al hadden vastgesteld dat ook dat op egoïstische principes berust). Maar als dat zo is, waarom wordt er dan zo'n big deal van gemaakt? Neem nou die hele kruisdood van jezus die hij zou hebben ondergaan "tot vergeving van de zonden". Ik zou bijna zeggen: "wat een theater".

Ik zat er al een beetje naar uit te kijken. De climax van de vergeving is natuurlijk de gemartelde man die zijn vader, (de enige die in de mythe echt verantwoordelijk is voor de dood van zijn zoon) vraagt zijn beulen te vergeven, omdat zij niet wisten wat zij deden. Hij vergeeft niet zelf, maar vraagt iemand anders dat te doen. Deze onwaarschijnlijke lezing is ons als kind jarenlang als de hoogste graad van noblesse voorgehouden. Maar het is theater. Je eigen beulen vergeven is al schier onmogelijk, Maar de beulen van je eigen kind vergeven? Dat lijkt mij zelfs misdadig.
Wij kennen allemaal de verhalen van beulen in dienst van een regime, die juist de kinderen martelden in het bijzijn van hun ouders....Dat soort tuig vergeven? Hoe zou men dat kunnen?
Op dat schorem dien je wraak te nemen. Het moet van de aardbodem verdwijnen. Alle andere overtredingen komen wat mij betreft voor vergeving in aanmerking. Behalve het zo pijnlijk mogelijk doden van het weerloze, hetzij mens of dier.
Die schuld kan men niet delgen, nog kwijtschelden.
Zelf vergeef ik nooit iemand iets. Ik heb het er simpelweg niet meer over. De woorden uitspreken "ik heb je vergeven"
zou ik niet kunnen omdat ik mijzelf dan op een voetstuk lijk te plaatsen. Het voelt niet goed, en hoort niet bij mij.
Maar menigeen zal dit anders beleven. Ik neem ook geen wraak, en ken die gevoelens niet. Zij staan ongebruikt op de plank naast de jaloezie, dat mij ook onbekend is. Dat maakt mij geen heilige. Eerder iemand waar een schroefje aan los is. Het wijkt erg af van het algemene mensbeeld. Maar kan ik daar wat aan doen?
Ook dieren kunnen erg jaloers zijn. En wraakzuchtig net als mensen. Of zij werkelijk vergevingsgezind zijn? Daar ken ik geen voorbeelden van. Misschien op de manier zoals ik zelf in elkaar zit. Ik hoef jou niets te vergeven, want ik ben het zelf
al een beetje vergeten. wij gaan gewoon weer verder, dat spaart een hoop gezichtsverlies.
Maar om het simpel te houden, iemand die mij een hele vuile streek levert is voor mij gevoelsmatig dood. Ik wens hem kwaad nog goed. Je kunt niet wensen dat een dode nog doder wordt. Die persoon is uit mijn beleving geschrapt, en zijn naam wordt niet meer genoemd. En als dat hard klinkt hebt u gelijk. Ik ben ook niet echt een softie

[Hopper]

Zou je een voorbeeld kunnen noemen van woordeloze vergeving?
Ik vind het een interessant idee, maar kan niks bedenken wat daaronder zou vallen...

Als jou iets is aangedaan en je bent in staat om te zien alsof jou niets is aangedaan.
Het lost op en het is net alsof het een ander is overkomen/aangedaan.

[Hopper]

Kijk, daar gaan we al weer. Vergeving is dus feitelijk een egoïstisch principe? Terwijl, vooral in religieuze context, de schijn wordt gewekt dat het iets uitermate verhevens is, iets onzelfzuchtigs, barmhartigs, altruïstisch (waarvan we in een ander topic al hadden vastgesteld dat ook dat op egoïstische principes berust). Maar als dat zo is, waarom wordt er dan zo'n big deal van gemaakt?

Simpel. Vergeving is een egoïstisch principe waarbij je voor jezelf gemoedsrust verschaft. Ik denk dat dat verhevene in religieuze context uit je eigen fantasie voortkomt. Ik kan het me dat ook niet zo herinneren uit de christelijke leer. De hele christelijke leer (zoals ik die interpreteer) is een egoïstische constructie. Leef goed en deugdzaam en je ticket voor de hemel zit wel snor. Een dealtje met God.

[Petra]

Kijk, daar gaan we al weer. Vergeving is dus feitelijk een egoïstisch principe?

Misschien moeten 'we' eens af van de idee dat egoïsme of ego an sich iets slechts zou zijn.
'We' tussen aanhalingstekens want eerlijk gezegd; ik zie het niet als iets slechts of fouts.

[Peter van Velzen]

Egisme is in het algemeen goed. We doen er goed aan om in ons voordeel te handelen. Dat geld echter niet alleen voor het individu maar ook voor een het gezin, de familie, de stam, het volk en de mensheid. WIe uitsluitend in het voordeel van zichzelf als individu handelt en daarmee in het nadeel van het gezin of een nog grotere groep doet daar vaak verkeerd aan. Het nadeel dat wij anderen berokken kan soms zwaarder wegen dat ons eigen pietluttige voordeel. Soms is het echter andersom en heeft vrijwel niemand er last van, en dan mag je - in mijn optiek - je gang gaan.

Vergeving heeft vooral persoonlijke voordelen. Maatschappelijk gezien moeten wij het soms (nog) niet doen. Het is vaak verstandig iemand die anderen schade toebrengt ter verantwoording te roepen en in veel gevallen dus te bestraffen. Het is daarentegen niet verstandig daarenboven een wrok te belijven koesreren. Noch voor onszelf, noch voor de samenleving.

[Yours]

Petra schreef:

Misschien moeten 'we' eens af van de idee dat egoïsme of ego an sich iets slechts zou zijn.
'We' tussen aanhalingstekens want eerlijk gezegd; ik zie het niet als iets slechts of fouts.

Uiteindelijk is het zo dat je alleen maar zonder ego kunt zijn als je er eerder één hebt gehad.

[Giovedico delle Fate]

Uiteindelijk is het zo dat je alleen maar zonder ego kunt zijn als je er eerder één hebt gehad.

Ik zou die opmerking echt heel graag als een interessante nieuwe mogelijkheid willen beschouwen, maar dat lukt me niet. Om de stom-eenvoudige reden dat niemand zonder ego kan 'zijn'. Op geen enkel moment. Als je zonder ego bent, ben je dood.

[Erik]

Uiteindelijk is het zo dat je alleen maar zonder ego kunt zijn als je er eerder één hebt gehad.

Ik zou die opmerking echt heel graag als een interessante nieuwe mogelijkheid willen beschouwen, maar dat lukt me niet. Om de stom-eenvoudige reden dat niemand zonder ego kan 'zijn'. Op geen enkel moment. Als je zonder ego bent, ben je dood.

Hebben dieren een ego?

[Petra]

Uiteindelijk is het zo dat je alleen maar zonder ego kunt zijn als je er eerder één hebt gehad.

Ik zou die opmerking echt heel graag als een interessante nieuwe mogelijkheid willen beschouwen, maar dat lukt me niet. Om de stom-eenvoudige reden dat niemand zonder ego kan 'zijn'. Op geen enkel moment. Als je zonder ego bent, ben je dood.

Hebben dieren een ego?

Die vraag is in principe (filosofisch) onmogelijk om te beantwoorden. (Idem aan het derdepersoonsperspectief euvel bij mensen onderling. Oftewel; Filosofische Zombie, What's it like to be a bat).

http://fcmconference.org/img/CambridgeD ... usness.pdf
The Cambridge Declaration on Consciousness*
On this day of July 7, 2012, a prominent international group of cognitive neuroscientists, neuropharmacologists, neurophysiologists, neuroanatomists and computational neuroscientists gathered at The University of Cambridge to reassess the neurobiological substrates of conscious experience and related behaviors in human and non-human animals. While comparative research on this topic is naturally hampered by the inability of non-human animals, and often humans, to clearly and readily communicate about their internal states, the following observations can be stated unequivocally:....


Birds appear to offer, in their behavior, neurophysiology, and neuroanatomy a striking case of parallel evolution of consciousness. Evidence of near human-like levels of consciousness has been most dramatically observed in African grey parrots. Mammalian and avian emotional networks and cognitive microcircuitries appear to be far more homologous than previously thought. Moreover, certain species of birds have been found to exhibit neural sleep patterns similar to those of mammals, including REM sleep and, as was demonstrated in zebra finches, neurophysiological patterns, previously thought to require a mammalian neocortex. Magpies in
particular have been shown to exhibit striking similarities to humans, great apes, dolphins, and elephants in studies of mirror self-recognition.

We declare the following: “The absence of a neocortex does not appear to preclude an organism from experiencing affective states. Convergent evidence indicates that non-human animals have the neuroanatomical, neurochemical, and neurophysiological substrates of conscious states along with the capacity to exhibit intentional behaviors. Consequently, the weight of evidence indicates that humans are not unique in possessing the neurological substrates that generate consciousness. Non- human animals, including all mammals and birds, and many other creatures, including octopuses, also possess these neurological substrates.”

[Peter van Velzen]

Uiteindelijk is het zo dat je alleen maar zonder ego kunt zijn als je er eerder één hebt gehad.

Ik zou die opmerking echt heel graag als een interessante nieuwe mogelijkheid willen beschouwen, maar dat lukt me niet. Om de stom-eenvoudige reden dat niemand zonder ego kan 'zijn'. Op geen enkel moment. Als je zonder ego bent, ben je dood.

Of kind of kinds.

[heeck]

Alles nog eens nalopende mis ik een ethisch punt:

Het uiteenrafelen van een vergeven van de daad en een vergeven van de dader.

En dan ook nog wie zich wel en wie zich niet gerechtigd mag voelen iets of iemand te vergeven.
En of iemand kwalijk kan worden genomen iets of iemand (niet) te hebben vergeven.

Roeland

[Giovedico delle Fate]

Uiteindelijk is het zo dat je alleen maar zonder ego kunt zijn als je er eerder één hebt gehad.

Ik zou die opmerking echt heel graag als een interessante nieuwe mogelijkheid willen beschouwen, maar dat lukt me niet. Om de stom-eenvoudige reden dat niemand zonder ego kan 'zijn'. Op geen enkel moment. Als je zonder ego bent, ben je dood.

Hebben dieren een ego?

Zie:
Ego_(begrip)

[Giovedico delle Fate]

Alles nog eens nalopende mis ik een ethisch punt:

Het uiteenrafelen van een vergeven van de daad en een vergeven van de dader.

En dan ook nog wie zich wel en wie zich niet gerechtigd mag voelen iets of iemand te vergeven.
En of iemand kwalijk kan worden genomen iets of iemand (niet) te hebben vergeven.

Roeland

Ik denk dat er nog van alles mist in dit topic.
Ik nodig je uit om alvast een voorzet te geven omtrent de punten die jij mist.

[Erik]

Zie:
Ego_(begrip)

Deze link bevat meer dan 1 definitie van ego.
Geen enkele keer wordt er over dieren gesproken.
Ik neem dus aan dat je meent dat dieren geen ego bezitten en daarom volgens jou dus dood zijn.
En aangezien de mens een zoogdier is, is die mens ook dood.