We praten nog steeds volledig langs elkaar heen, en ik denk niet dat dat geheel en al aan mij is te wijten. Het verschil tussen “een is twee” en “een en een is twee” is niet een onbelangrijk detail. Het is fundamenteel voor de rekenkunde. Of denk je dat die ook vanuit “een is twee”, valt te construeren?
Het is leuk, maar het slaat uiteraard nergens op. Om te beginnen is je premisse onwaar, en zelfs als ze waar zou zijn dan zou je wel kunnen afleiden dat twee personen een persoon zijn maar nog altijd niet dat”amerikaanse president” hetzelfde is als “paus”. Beide zijn titels, en geen personen. Het is slechts zo dat doorgaans slechts een persoon tegelijk die titel draagt. (soms twee of drie, maar dat zijn uitzonderingen) Je hebt dus duidelijk aangetoond dat zowel waarneming (veronderstellend dat je premisse op waarneming berust) als logica (dus niet de non-sequitor die je hier gebruikt) van belang zijn. Dat heb ik al toegegeven.axxyanus schreef:Het bewijs is nochtans zeer eenvoudig:
- de amerikaanse president en de paus zijn twee personen.
- een is gelijk aan twee.
- de amerikaanse president en de paus zijn één persoon.
Als je mijn visie wilt weerspreken dan hoef je je uiteraard niet te beperken tot wat ik woordelijk gezegd heb, maar het zou wel iets begrijpelijker overkomen, als je enig verband aantoont tussen wat je zegt, en datgene wat je wilt weerspreken. Het is me nu al een week lang onduidelijk waar je eigenlijk kritiek op hebt. Zou je dat heel misschien eens één keer willen uitleggen?
Ik vertrek inderdaad zelden vanuit mijn eigen empirie. Ik vertrek doorgaans uit datgene wat anderen empirisch hebben vastgesteld. Dat komt omdat anderen veel meer waarnemingen hebben gedaan dat ik, en ik een betere kijk heb op de wereld, als ik me hun conclusies eigen maak, dat wanneer ik al hun werk nog eens een keertje dunnetjes over ga doen.
Dat ik niet onfeilbaar ben, blijkt wel uit het feit dat ik niet eens in staat bleek te lezen wat jij schreef. Op de een of andere manier schijn jij alles wat ik beweer te zien alsof het bedoelt is als een absolute bewering waaraan geen twijfel mogelijk is. Ik daarentegen beweer constant dat wij geen absolute waarheden kennen.
Ik negeer geen logische constructies. Ik stel slechts dat zij minder essentieel zijn dan (objectieve) waarnemingen. Ik ben in tegenstelling tot Plato van mening dat er geen a priori kennis bestaat, maar dat wij slechts op grond van het succes van voorgaande generatie over bepaalde vaardigheden beschikken waarmee we onze waarnemingen snel op een nuttige manier kunnen duiden. Dit wekt de indruk dat wij iets “weten” maar in werkelijkheid beschikken we slechts over nuttig gedrag dat het gevolg is van natuurlijke selectie.
Het moet niet erger worden! Ik stel hier nota bene dat ik (lees)fouten maak, (omdat ik de neiging heb datgenen te lezen wat in mijn onderbewuste zinvol lijkt), en nu wordt ik daarom arrogant genoemt! Waarom kom jij toch telkens met dit soort ad hominems gebaseerd op non-sequitors? Ik ben ondertussen volledig overtuigd dat – ook al is het zinvol vanuit daadwerkelijke waarnemingen te vertrekken - het bovendien noodzakelijk is dergelijke logica-fouten te vermijden. Daar ben ik nu wel van overtuigd. Dus hou nu eens op met het gebruik van onjuiste argumenten.axxyanus schreef:Dit vind ik een bijzondere arrogante manier om de zaken te verwoorden. De zaak is Peter dat jij, net zoals ieder ander feilbaar bent in het onderscheiden van zinnige en onzinnige beweringen. Het is dus perfect denkbaar jij iets als onzinnig ziet, terwijl dat in werkelijkheid toch waar is. Wat jij hierboven schrijft komt erop neer dat het in een dergelijk geval onzinnig is om met jou in discussie te gaan.Peter van Velzen schreef:Het is inderdaad dus niet erg zinvol om met mij een discussie aan te gaan, die is gebaseerd op onzinnige beweringen. Je hebt grote kans dat ik dan een leesfout maak. En zelfs het herhaaldelijk zien en zelfs kopiëren van de tekst, is dan niet altijd voldoende om mijn fout te beseffen.
Nee, dat is geen verkeerde voorstelling van zaken. Het is volstrekt aanvaardbaar om gebruik te maken van betrouwbare bronnen. De empirische waarnemingen die er aan ten grondslag ligeen hoeven we niet zelf te doen, maar kunnen we best aan anderen – die er de apparatuur en de opleiding voor hebben – over laten.axxyanus schreef:Maar dit is een totaal verkeerde voorstelling van zaken. Ik heb geen redenatie gegeven en ik heb geen werkelijke waarnemingen gebruikt. Ik heb enkel gerapporteerd uit een bron die ik betrouwbaar genoeg achtte en die blijkbaar ook betrouwbaar genoeg was voor jou. Ja we gaan er beide van uit dat dit rapport in zijn oorsprong gebaseerd is op werkelijke waarnemingen maar ik heb dat niet nagegaan en ik vermoed jij ook niet.Peter van Velzen schreef:Maar als je een redenatie baseert op wekelijke waarnemingen, valt er echt heel goed met mij te discussiëren. Zoals – naar ik meen – het voorbeeld van de foute berekening van de snelheid van de neutrino’s door CERN aantoont. Dat was een reëel voorbeeld. En daarover kun je ook met mij uitstekend van gedachten wisselen.
Je blijft conclusies trekken uit mijn beweringen die véél verder gaan dan ik er mee bedoel. Met name wetenschap kan men niet alleen bedrijven, men is altijd afhankelijk van anderen. In feite geldt dit ook voor niet wetenschappelijk kennis. Alleen is het daar niet altijd even evident. De mens is een sociaal wezen, en inderdaad – zoals Blues Bob aangeeft (zie zijn bericht over structuralisme) – komt zijn kennis dus voort uit de sociale constructies die het samenwerken van sociale wezens mogelijk maken. Het zou uitermate dom en arrogant zijn, te denken dat men het alléén beter kan!
Dan mag jij (of iemand anders) mij uitleggen waarom de uitspraak níet onzinnig zou zijn. Maar het zou je fraai staan, als je daarbij enig verband legt tussen datgene wat ik in zo’n geval beweerd heb (X is onzinnig) het argument dat jij gebruikt. Als je met argument Y komt dat een non-sequitor is gebaseerd op een valse premisse, en verder niet uitlegt wat het met X te maken heeft, dan ligt het volgens mij niet aan je gesprekspartner als hij je niet begrijpt.axxyanus schreef:En wat als iets weldegelijk gebaseerd is op werkelijke waarnemingen maar om wat voor reden begrijp jij het verband niet tussen de waarnemingen en de uitspraak en zie jij de uitspraak als onzinnig? Wat dan?Peter van Velzen schreef:Het is overigens wel mogelijk met mij van gedachten te wisselen omtrent onzinnige premissen, maar dan moet je me even waarschuwen dat het onzin is wat er staat. Dat voorkomt dat ik iets anders lees dan jij hebt opgeschreven. Maar eerlijk gezegd, lijkt me dat evengoed een weinig zinvolle onderneming. Doe het maar liever niet.
Nieuwe metingen, die de eerdere metingen tegen spreken, zijn in mijn opvatting precies wat ik bedoel: We nemen dan waar dat de oude metingen onjuist waren. Ik geef toe dat het gebruik van enige logica daarbij zinvol is, maar essentiëel is dat er nieuwe metingen moeten geschieden. Mijn bewering dat de waarneming leidend is, blijft daarmee overeind staat. Het mag niet zo zijn, dat men metingen enkel en alleen onjuist verklaart op grond van logica. Men moet ook nieuwe metingen doen, die de oude metingen tegenspreken.axxyanus schreef:Wat we natuurlijk nooit kunnen doen. In het geval van die neutrino's hebben wij niet waargenomen dat de waarneming onjuist was. Wat we waargenomen hebben is dat er een aantal factoren waren waaruit we mochten besluiten dat die de meting onbetrouwbaar waren en daarna nieuwe metingen die in conflict waren met de eerdere metingen en die beter in overeenstemming waren met de speciale relativiteit. Daaruit zijn we dan tot het besluit gekomen dat de eerdere waarnemingen onjuist waren.Peter van Velzen schreef:Als ik stel dat ik me op de eerste plaats baseer op waarnemingen, dan neem daarbij ik impliciet aan dat het om juiste waarnemingen gaat. Onjuiste waarnemigen zijn uiteraard geen goede basis voor ons denken, zoals dit voorbeeld inderdaad bewijst. De logica helpt ons inderdaad deze onjuiste waarnemingen te ontdekken. Daarvoor is ze uitermate geschikt. Dat neemt echter niet weg, dat we pas zeker van onze zaak zullen zijn, nadat we WAARGENOMEN hebben dat de waarneming onjuist was.
Het is het slordig interpreteren van wetenschapelijke waarnemingen als zijnde “waarnemingen door Peter van Velzen” dat míj stoort. Ik ben niet eens een wetenschapper. Ik ben alleen iemand die van haar resultaten profiteert, en die een mening heeft over hoe zij collectief gezien werkt. Als ik een debat voer over wetenschap, dan heb ik het helemaal niet over míjn waarnemingen, maar over de gezamelijke waarnemingen van alle wetenschappers .axxyanus schreef:Het is dit slordig benoemen van iets als een waarneming door jou, van iets dat dat niet is, dat me serieus stoort.
Moet ik werkelijk begrijpen dat er mensen zijn die denken dat ik beweer dat alleen míjn waarnemingen tellen? Ik hou mijn medemens voor intelligenter dan dat.
