Logisch positivisme of kritisch rationalisme?

[axxyanus]

Als jij op het goed pad wil raken, dan moet je afstappen van het idee dat sporen met de werkelijkheid het enige is dat van belang is.

Vergeef mij mijn scepsis, maar je hebt me nog nooit kunnen uitleggen welke andere “waarde” je hanteert. Leg mij uit hoe je komt tot de conclusie dat ik dat “ought to do”. Welk argument heb je voor dat standpunt?

Jij hoort helemaal niets te doen. Jij hoeft van mij niet op het goede pad te geraken. Maar het is best mogelijk om observaties via drogredenen te combineren waardoor je tot een besluit komt over de verbanden tussen die observaties die helemaal niet klopt. Jij immuniseert je tegen kritiek op drogargumentatie in dergelijke omstandigheden door de logica die in de kritiek gehanteerd wordt van tafel te schuiven en het primaat van de empirie te gebruiken als harnas tegen alle mogelijke kritiek.

Blijkbaar kun je niet aantonen dat ik met mijn manier van denken tot conclusies kom die niet overeenstemmen met observaties. Maar hoe wil je dan aantonen dat er überhaupt iets aan die denkwijze mankeert?

Natuurlijk kan ik dat niet aantonen maar dat betekent in dit geval alleen maar dat jij het aantal middelen dat ik mag gebruiken om iets dergelijks aan te tonen in die mate beperkt dat het zo goed als onmogelijk wordt om zoiets aan te tonen.

Ik ben best bereidt jouw theorie – welke dat ook moge zijn- te overwegen, maar zoals gezegt, ben ik een aanhanger van de denkwijze van Karl Popper, en zou het dus zeer appriciëren als je me kon uitleggen - niet alleen wat er dan nog meer van belang is – maar ook, hoe je de bewering dat het wel of niet van belang is, zou kunnen falicificeren.

Je bent hier op een vrijdenkersforum en ik verwacht dat je hier dan ook op een serieuse manier omgaat met kritiek op de argumentatie die je hier naar voorschuift en dat je ophoudt met pogingen om je argumentatie al op voorhand tegen bepaalde kritiek te immuniseren, door je het voorrecht toe te eigenen kritiek te negeren omdat ze van logica zou gebruik maken die je dan van tafel veegt door het primaat van de empirie in te roepen.

Geef eens een écht voorbeeld, en kom niet met mijn niet bestaande mening over het verband tussen het aantal bij een treinongeval overleden bestuurders en en de olie-import van de VS vanuit Noorwegen.

Hou eens op met dit soort van magisch denken, waarbij je de omstandigheden in de werkelijkheid a priori kan opdelen in echte en niet echte voorbeelden? Hoe moet ik een onderscheid maken tussen een echt voorbeeld en een ander? Wat houdt je tegen om elk voorbeeld dat je ongelijkheid zou aantonen als onecht te bestempelen?

Proberen een onderscheid te maken tussen echte voorbeelden en andere is gewoon een poging om je argumentatie tegen kritiek te immuniseren. Elk voorbeeld dat het probleem blootlegt wordt dan gewoon als een onecht voorbeeld bestempelt. Het voorbeeld dat ik aanhaalde is een werkelijk bestaande correlatie en iedereen die beweert dat er een causaal verband is tussen de twee kan die correlatie aanroepen en dan het primaat van de empirie aanhalen om elke kritiek naast zich neer te leggen. Als jij wil beweren dat dat in dit geval niet opgaat, dan moet jij duidelijke criteria aanhalen die op een redelijke manier na te gaan zijn. Geen vaag concept als "echt" inroepen.

Onze meningsverschillen gaan veelal over de woorden die we voor een bepaald verschijnsel willen gebruiken en hebben meestal niets met het verschil tussen logisch positivisme en kritisch rationalisme te maken. Dus ik ben benieuwd waar en wanneer ik me te veel door de empirie heb laten leiden en iets anders (Wat?) heb genegeerd, dat óók van belang zou zijn.

Het probleem is dat je vaak niet eens een onderscheid kan maken tussen de empirie en jouw interpretatie daarvan en dat als iemand wijst op de problemen die daaruit voortvloeien je die kritiek gewoon van tafel schuift want (de) logica (waarop die kritiek bouwt) is toch maar ondergeschikt aan de empirie (in dit geval jouw specifieke interpretatie.

[Peter van Velzen]

Beste Axxyanus, ik zal proberen uit te leggen waarom je met échte voorbeelden moet komen, en niet met onware verhalen over dingen die ik nooit beweert hebt als je wil aantonen dat ik onjuist redeneer:

Stel dat iemand met een plastieken doos komt waarvan hij zegt dat de binnenafmetingen, 20cm, 25cm en 40cm zijn. Stel dat iemand daarna tot de vaststelling komt dat er maar 19 liter water in die doos kan. Moet ik daar dan uit besluiten dat de inhoud van een plastieken doos met binnenafmetingen 20cm, 25cm en 40 cm maar 19 liter is, want die 19 liter dat was een waarneming? Uit de manier waarop jij hier steeds waarnemingen als troefkaart naar boven haalt om logische argumenten te negeren, zou ik denken van wel.

Stel dat een en een drie is dan is een en een is twee niet waar, maar een en een is geen drie! Dus een dergelijk idioot gedachten-expiriment bewijst niets, behalve dat dat je niet logisch denkt. Het voorbeeld hierboven is een duidelijk voorbeeld dat je in de praktijk nog minder belang hecht aan de logica dan ik. Ik ga er vooralsnog vanuit , dat redenaties die logisch kloppen ook zullen overeenstemmen met de empirische waarnemigen. Als ze dat niet doen, vermoedt ik dat er wel een fout in de logica zal zitten, ook al weet ik hem niet meteen te vinden.

Als je een échte doos van deze afmetingen met water vult ,zult je – als ze uitsluitend rechte hoeken bevat en rechtop staat normaliter ontdekken dat er 20 liter water in de doos past. Blijkt er maar 19 liter in te passen, dan is er waarschijnlijk sprake van een fout in een van de metigen dan wel in een van je veronderstelligen. Misschien was het wel een scheve doos en heb je een van de scheven zijde ten onrechte voor de lengte, de breedte of de hoogte aangezien, of misschien stond de doos op een helling of mischien was er een lek. Misschien deugde je meetlat niet , of je maatbeker. In elk geval is er iets fout aan jouw theorie omtrent de doos en/of omtrent je meetinstrumenten. Wat, dat zou ik niet weten, want het is een denkbeeldige doos en de meetinstrumenten bestonden wellicht niet eens in jouw verbeelding. De eigenschappen van een denkbeeldige doos kunnen wij niet verifiëren. Er zijn in werkelijkheid geen waarnemingen van de doos, dus kunnen er ook geen juiste of onjuiste uitspraken over de doos zijn.

In elk geval zegt jouw denkbeeldige doos niets over mijn feitelijke beweringen op dit forum. Er is niet het minste verband!

Volgens de manier waarop jij theorieën evalueert is er een oorzakelijke verband tussen de hoeveelheid ruwe olie die de VS importeert vanuit Noorwegen en het aantal bestuurders dat verongelukt in een botsing met een trein want ze spoort met de waarnemingen

Ik beweer helemaal niet dat er een oorzakelijk verband bestaat tussen de olie-import in de VS en vanuit Noorwegen. Ik kan me zelfs niet herinneren dat ik enige statistische informatie heb gebruikt in welk onderwerp dan ook waarin wij van mening verschilden. Jouw bewering hier slaat dus als een tang op een varken. Ze is te onsamenhangend om ook maar als “strawman” argument te kunnen dienen, en heeft dus nul en generlei impact.


Begrijp je nu echt niet dat je hier totaal niets over mijn manier van redeneren zegt? Begrijp je nu echt niet dat je alleen maar bezig bent met je eigen fantasiën? Als je kritiek wilt leveren op iemands berichten, volstaat het echt niet om met volkomen irrelevante verhalen te komen, die je nergens op wat voor manier ook in verband brengt met wat die persoon werkelijk beweert heeft.

O, het kan best zijn dat je in gedachten deze dingen in verband hebt gebracht met iets wat ik ooit ergens beweert hebt, maar je hebt dat niet opgeschreven. Ik ga uiteraard niet zitten raden naar wat jij voor gedachten hebt gehad. Die zul je toch echt zelf moeten uiten!


Dus wordt nu eens concreet! En kom met een bewering waarvan je empirisch hebt vastgesteld dat ze door mij is gedaan, en leg uit wat dáár aan mankeert.


Toen uit het Michelson morely expiriment [link gecorrigeerd, Rereformed] bleek dat de lichtsnelheid onafhankelijk was van de snelheid van de waarnemer, heeft men niet geconcludeerd dat dit in strijd was met de logica en dat de waarnemingen dus fout moesten zijn. Men heeft de waarnemingen geaccepteerd, de wiskundige vergelijking opgsteld die in overeenstemming was met de waarnemingen(Lorenz) en uiteindelijk een betere denkwijze geintroduceerd(Einstein) waarmee de resultaten weer “logisch” werden.

Alle reden voor mij om empirie te prefereren boven logica. Er is nu eenmaal geen andere manier om vast te stellen of iets waar of onwaar is, dan door het te meten. Een heilig geloof in de logica bewijst niets. En referenties aan dingen die niets met het onderwerp te maken bewijzen hoogstens dat de kans groot is dat je uit je nek kletst.

[axxyanus]

Beste Axxyanus, ik zal proberen uit te leggen waarom je met échte voorbeelden moet komen, en niet met onware verhalen over dingen die ik nooit beweert hebt als je wil aantonen dat ik onjuist redeneer:

Onzin Peter, je argumenteert niet in het ijle. Argumenten die je gebruikt kunnen implicaties hebben en dan mag je opponent best verder op die implicaties ingaan, ook al heb jijzelf die implicatie nooit verwoord.

Als iemand beweert dat één gelijk is aan twee, en uit die vergelijking volgt dat de amerikaanse president de paus is dan mag zijn opponent kritiek hebben op die bewering met als vertrekpunt dat de amerikaanse president de paus zou zijn. Als de eerste persoon dat naast zich wil neerleggen omdat hij nooit beweert heeft dat de amerikaanse president de paus is, begrijpt hij gewoon de kritiek niet.

Stel dat iemand met een plastieken doos komt waarvan hij zegt dat de binnenafmetingen, 20cm, 25cm en 40cm zijn. Stel dat iemand daarna tot de vaststelling komt dat er maar 19 liter water in die doos kan. Moet ik daar dan uit besluiten dat de inhoud van een plastieken doos met binnenafmetingen 20cm, 25cm en 40 cm maar 19 liter is, want die 19 liter dat was een waarneming? Uit de manier waarop jij hier steeds waarnemingen als troefkaart naar boven haalt om logische argumenten te negeren, zou ik denken van wel.

Stel dat een en een drie is dan is een en een is twee niet waar, maar een en een is geen drie! Dus een dergelijk idioot gedachten-expiriment bewijst niets, behalve dat dat je niet logisch denkt. Het voorbeeld hierboven is een duidelijk voorbeeld dat je in de praktijk nog minder belang hecht aan de logica dan ik. Ik ga er vooralsnog vanuit , dat redenaties die logisch kloppen ook zullen overeenstemmen met de empirische waarnemigen. Als ze dat niet doen, vermoedt ik dat er wel een fout in de logica zal zitten, ook al weet ik hem niet meteen te vinden.

Het probleem is dat jij maar al te vaak denkt dat jouw idee van wat de empirische waarnemingen zijn, overeenkomt met de werkelijkheid. En dat als iemand met een logische argumentatie komt die op problemen wijst, jij dan maar automatisch de logische argumentatie op zij schuift i.p.v. te overwegen dat jouw idee over die empirische waarnemingen wel eens fout zou kunnen zijn. Vooral als het niet eens over empirische waarnemingen gaat maar over jouw interpretatie van wat die empirische waarnemingen betekenen. Met andere woorden je gaat uit van je eigen gelijk op bepaalde punten om niet in te moeten gaan op kritiek van anderen.

Volgens de manier waarop jij theorieën evalueert is er een oorzakelijke verband tussen de hoeveelheid ruwe olie die de VS importeert vanuit Noorwegen en het aantal bestuurders dat verongelukt in een botsing met een trein want ze spoort met de waarnemingen

Ik beweer helemaal niet dat er een oorzakelijk verband bestaat tussen de olie-import in de VS en vanuit Noorwegen.

Ik beweer ook niet dat jij dat ooit beweert heb. Probeer wat meer begrijpend te lezen.

Begrijp je nu echt niet dat je hier totaal niets over mijn manier van redeneren zegt?

Het is best mogelijk dat ik je verkeerd begrijp maar dat beschouw ik dat voor het grootste gedeelte je eigen verantwoordelijkheid. Ik heb al vaak genoeg op allerlei manieren kritiek gebracht op jouw argumentatie, waarbij jij steeds opnieuw die kritiek gewoon negeerde. Je gebruikte mijn kritiek gewoon als kapstok om verder je eigen stelling te verduidelijken maar ging zo goed als nooit op specifieke kritiek in. Als jij nooit de moeite doet om er op te wijzen waar mijn kritiek niet klopt of waar mijn kritiek gebaseerd is op een verkeerd begrijpen van je standpunt dan moet je niet verbaasd zijn als mensen inderdaad je standpunt niet goed begrijpen.

O, het kan best zijn dat je in gedachten deze dingen in verband hebt gebracht met iets wat ik ooit ergens beweert hebt, maar je hebt dat niet opgeschreven. Ik ga uiteraard niet zitten raden naar wat jij voor gedachten hebt gehad. Die zul je toch echt zelf moeten uiten!

Je hoeft helemaal niet te raden. Ik heb maar al te vaak heel concreet op specifieke beweringen van je gereageerd. Als jij die voortdurend blijft negeren en daardoor geen idee hebt hoe ik tot bepaalde verbanden kom dan voel ik mij daar niet verantwoordelijk voor.

Dus wordt nu eens concreet! En kom met een bewering waarvan je empirisch hebt vastgesteld dat ze door mij is gedaan, en leg uit wat dáár aan mankeert.

Dat doe ik al vaak genoeg.

Toen uit het Michelson morely expiriment [link gecorrigeerd, Rereformed] bleek dat de lichtsnelheid onafhankelijk was van de snelheid van de waarnemer, heeft men niet geconcludeerd dat dit in strijd was met de logica en dat de waarnemingen dus fout moesten zijn. Men heeft de waarnemingen geaccepteerd, de wiskundige vergelijking opgsteld die in overeenstemming was met de waarnemingen(Lorenz) en uiteindelijk een betere denkwijze geintroduceerd(Einstein) waarmee de resultaten weer “logisch” werden.

Alle reden voor mij om empirie te prefereren boven logica. Er is nu eenmaal geen andere manier om vast te stellen of iets waar of onwaar is, dan door het te meten. Een heilig geloof in de logica bewijst niets. En referenties aan dingen die niets met het onderwerp te maken bewijzen hoogstens dat de kans groot is dat je uit je nek kletst.

Toen in 2011, het OPERA experiment met resultaten kwam die er op wezen dat nutrino's sneller dan het licht zouden reizen, was de eerste reactie om die resultaten serieus te betwijfelen omdat ze in strijd waren met de (logica van de) speciale relativiteit, al meer dan eeuw een hoeksteen van het moderne natuurkundig begrip. Nader onderzoek bracht inderdaad twee problemen aan het licht.

Metingen zijn geen onfeilbaar gegeven waaraan we al onze theorieën zomaar moeten aanpassen. Soms zijn er serieuze (logische) redenen om de waarnemigen (of bepaalde interpretaties ervan) in vraag te stellen, Wie het primaat van de empirie inroept om de logische redenen te negeren als er een conflict lijkt te zijn tussen logica en empirie en bijvoorbeeld stelt dat aangezien de logica niet overeenkomt met de empirie er dus een probleem met de logica moet zijn, die gebruikt het primaat van de empirie op een zeer navieve en simplistische manier.

[Jan van Lennip]

Sorry als iemand beweert dat de binnenafmetingen van een doos 20cm, 25cm, en 40cm zijn en de inhoud toch maar 19 liter, dan is mijn besluit dat het ofwel niet om een gewonen balkvormige doos gaat of dat ofwel een van de afmetingen fout is ofwel het volume.

Iemand die het heeft over een doos met binnenafmetingen 20cm, 25cm, en 40cm en maar een inhoud van 19 liter, die heeft of iets verzwegen of een vergissing gemaakt.

Wellicht heeft de doos een tweede inhoudsvorm in zich waarover niet wordt gerept.

Je beseft toch dat om tot dit besluit te komen je moet betrouwen op wiskunde en logica.

Toch spreekt de werkelijkheid de bewering tegen.

In elk geval is de waarneming correct.

Hoe weet jij dat? Je beseft toch dat onderzoek heeft uitgewezen dat ooggetuigenissen bij bv een misdaad, zeer onbetrouwbaar zijn. Je beseft toch ook dat je hier geen rechtstreekse toegang hebt tot de waarneming maar enkel de rapportering van een aantal grootheden. Je weet niet eens hoe die persoon tot die 19 liter is gekomen, door een rekenfout bij het berekenen van het volume, of door het volume op een of andere manier te meten en hoe hij dat volume dan gemeten heeft.

Nu beroep jij je op onvolkomenheid vanuit de stelling. Dit is natuurlijk onzin. Op deze manier ga ik geen verdere discussie voeren.

Mocht de bewering ook correct blijken dan is logisch aan te nemen dat er nog een derde element in het spel is waardoor de eerste correct is geworden.

Ik vind dat niet zo logisch. Ik ga in eerste instantie uit van de goede wil, van de personen waarmee ik van gedachten wissel. Dat betekent dat ik er van uitga dat ze alles vertellen dat van belang is. Een derde element verzwijgen dat een belangrijke invloed heeft op de uitkomst is geen blijk van goede wil. Het is natuurlijk mogelijk dat iemand het belang van een specifiek derde element niet inziet.

Weldegelijk van belang. Idd onkundig om een derde element te verzaken. Maar zoals jij ook eigenlijk zelf al hebt ingezien gaan wij hierbij uit van de goede wil van de persoon. Dus is de binnenmaat van de doos correct zoals ook de inhoud van 19 liter.

Maar op dat moment is het juist belangrijk om te willen vertrouwen op de wiskunde en logica die er op wijst dat er zo'n derde element moet zijn, i.p.v. het primaat van de waarneming uit te roepen en je te blijven beperken tot de gerapporteerde binnenafmetingen en volume.

Dit vervolg is idd een van logische orde:)

[Peter van Velzen]

Als iemand beweert dat één gelijk is aan twee, en uit die vergelijking volgt dat de amerikaanse president de paus is dan mag zijn opponent kritiek hebben op die bewering met als vertrekpunt dat de amerikaanse president de paus zou zijn. Als de eerste persoon dat naast zich wil neerleggen omdat hij nooit beweert heeft dat de amerikaanse president de paus is, begrijpt hij gewoon de kritiek niet.

Je schijnt niet te beseffen dat ik niet alleen nooit beweert heb dat de Amerikeense president de Paus is, maar evenmin iets op grond waarvan je die onzinnige conclusie zou kunnen trekken. Waarom kom je toch met steeds grotere onzin? Heb je soms psychische problemen?

Het probleem is dat jij maar al te vaak denkt dat jouw idee van wat de empirische waarnemingen zijn, overeenkomt met de werkelijkheid. En dat als iemand met een logische argumentatie komt die op problemen wijst, jij dan maar automatisch de logische argumentatie op zij schuift i.p.v. te overwegen dat jouw idee over die empirische waarnemingen wel eens fout zou kunnen zijn. Vooral als het niet eens over empirische waarnemingen gaat maar over jouw interpretatie van wat die empirische waarnemingen betekenen. Met andere woorden je gaat uit van je eigen gelijk op bepaalde punten om niet in te moeten gaan op kritiek van anderen.

Het probleem is dat jij geen voorbeeld lijkt te kunnen geven van een bericht waarin ik er blijk van geeft dat te denken, en dat je er daarom allerlei onzin bijhaalt, die niets met mij of met mijn mening te maken heeft. Ik zeg niet dat er geen waarnemingsfouten kunnen zijn. Ik stel slechts dat de logica is afgeleid van de waarneming en niet andersom.

Het is best mogelijk dat ik je verkeerd begrijp maar dat beschouw ik dat voor het grootste gedeelte je eigen verantwoordelijkheid. Ik heb al vaak genoeg op allerlei manieren kritiek gebracht op jouw argumentatie, waarbij jij steeds opnieuw die kritiek gewoon negeerde. Je gebruikte mijn kritiek gewoon als kapstok om verder je eigen stelling te verduidelijken maar ging zo goed als nooit op specifieke kritiek in. Als jij nooit de moeite doet om er op te wijzen waar mijn kritiek niet klopt of waar mijn kritiek gebaseerd is op een verkeerd begrijpen van je standpunt dan moet je niet verbaasd zijn als mensen inderdaad je standpunt niet goed begrijpen.

Ik mag enige verantwoordelijkheid hebben voor het begrijpelijk maken van mijn argumenten, ik ben daarentegen niet verplicht te raden welke van mijn uitlatingen jouw aanleiding geven om met je – op het eerste gezicht – volkomen uit de lucht gegrepen – niet door mij gedane – beweringen te komen. Als je wil dat ik enig verband zie tussen mijn berichten op dit forum en de door jou bedachte voorbeelden, zul je toch echt een daadwerkelijk stukje proza van mij moeten quoten. De laatste paar berichten hier gaan over van alles en nog wat, maar nauwelijks over mijn standpunt hier. En dat standpunt is dat de vraag of iets waar is of niet alleen kan worden beantwoord op grond van waarnemingen. Ik weet dat ook waarnemingen fouten kunnen bevatten, maar iets beters hebben we niet.

O, het kan best zijn dat je in gedachten deze dingen in verband hebt gebracht met iets wat ik ooit ergens beweert hebt, maar je hebt dat niet opgeschreven. Ik ga uiteraard niet zitten raden naar wat jij voor gedachten hebt gehad. Die zul je toch echt zelf moeten uiten!

Je hoeft helemaal niet te raden. Ik heb maar al te vaak heel concreet op specifieke beweringen van je gereageerd. Als jij die voortdurend blijft negeren en daardoor geen idee hebt hoe ik tot bepaalde verbanden kom dan voel ik mij daar niet verantwoordelijk voor.

En dus heb jij besloten voortaan alleen nog een ad-hominem discussie te voeren op grond van stropoppen die meer op een spaghettimonster lijken dan op je opponent? Ik geloof niet dat dat een verbetering is. . .

Toen in 2011, het OPERA experiment met resultaten kwam die er op wezen dat nutrino's sneller dan het licht zouden reizen, was de eerste reactie om die resultaten serieus te betwijfelen omdat ze in strijd waren met de (logica van de) speciale relativiteit, al meer dan eeuw een hoeksteen van het moderne natuurkundig begrip. Nader onderzoek bracht inderdaad twee problemen aan het licht.

Wederom een voorbeeld dat niets met mijn opstelling te maken heeft. Toen dit bericht in het nieuws kwam heb ik niet direct geloofd dat de neutrino’s zich sneller bewogen dan het licht. De reden om dit bericht te wantrouwen was niet de logica. Ze was het feit dat tot dan toe alle waarnemingen erop wezen dat een hogere snelheid dan de lichtsnelheid niet mogelijk is. Als waarnemingen elkaar lijken tegen te spreken is er alle reden om nog eens kritisch naar de waarnemingen te kijken. Als ze herhaalbaar waren gebleken, en er geen fouten in waren ontdekt, dan zou er echter alle reden zijin om de vigerende theorie ter discussie te stellen.

Zelfs als de waarnemingen herhaalbaar waren geweest en consequent dezelfde discrepantie hadden getoond, had ik – op grond van alle waarnemingen uit het verleden - nog getwijfeld aan een sneller dan licht scenario. Eerder had ik – indachtig het werk van Feyman - gedacht aan een deeltje dat terugreist in de tijd en het neutrino doet ontstaan, nog vóórdat de botsing had plaats gevonden. Dit is in feite minder in strijd met de waarnemingen alsmede met de huidige theorie, dan het overschrijden van de lichtsnelheid. Het is wel moeilijker te begrijpen. Achteraf blijkt een dergelijke hersengymnastiek niet nodig.

OPERA scientists announced the results of the experiment in September 2011 with the stated intent of promoting further inquiry and debate. Later the team reported two flaws in their equipment set-up that had caused errors far outside their original confidence interval: a fiber optic cable attached improperly, which caused the apparently faster-than-light measurements, and a clock oscillator ticking too fast.[3] The errors were first confirmed by OPERA after a ScienceInsider report;[4] accounting for these two sources of error eliminated the faster-than-light results.[5]

Wat zou er zijn gebeurd als deze twee fouten niet waren waargenomen?

[axxyanus]

Als iemand beweert dat één gelijk is aan twee, en uit die vergelijking volgt dat de amerikaanse president de paus is dan mag zijn opponent kritiek hebben op die bewering met als vertrekpunt dat de amerikaanse president de paus zou zijn. Als de eerste persoon dat naast zich wil neerleggen omdat hij nooit beweert heeft dat de amerikaanse president de paus is, begrijpt hij gewoon de kritiek niet.

Je schijnt niet te beseffen dat ik niet alleen nooit beweert heb dat de Amerikeense president de Paus is, maar evenmin iets op grond waarvan je die onzinnige conclusie zou kunnen trekken. Waarom kom je toch met steeds grotere onzin? Heb je soms psychische problemen?

Werkelijk Peter?

Jij doet een bewering

Ik spreek dat tegen.

Ik haal een algemeen principe aan ter ondersteuning van die tegenspraak

Ik illustreer dat algemene principe met een voorbeeld.

En jij vind het nodig om aan te halen dat jij je nooit aan dat specifieke voorbeeld bezondigd hebt? Alsof dat ook maar van enig belang is? Alsof het gebruik van zo'n hypothetische voorbeeld zwaar genoeg doorweegt om mijn psychische gezondheid in vraag te stellen i.p.v. dat dat tot het normale discours van argumentatie hoort?

Verder met jou van gedachten wisselen lijkt me op dit moment gewoon zinloos. Ik zet er hier dan ook een punt achter.

[Peter van Velzen]

Beste mensen, we zullen het verder zonder enige uitleg van Axxyanus moeten doen, dus heb ik geprobeerd te achterhalen, waarover hij het in zijn laatst bericht precies had. Ik heb zijn woorden dan ook voorzien van quotes uit onze discussie,waar die woorden waarschijnlijk naar verwijzen.

Van hier af:


Werkelijk Peter?

Jij doet een bewering

De logica en de wiskunde zijn in feite ook “sociale gewoontes” – zij het sterk geobjectiveerde sociale gewoontes - en dienen in overeenstemming te zijn met de waarnemingen en niet andersom. (een blijvend conflict tussen empirische en rationele denkers, bijvoorbeeld tussen mij en Axxyanus).

Ik spreek dat tegen.

Onzin. Logica en wiskunde zijn evenmin sociale gewoonten als rekenregels sociale gewoonten zijn.

Ik haal een algemeen principe aan ter ondersteuning van die tegenspraak

Het feit dat men door te vertrekken van verkeerde aannames tot verkeerde besluiten kan komen is even relevant als het feit dat als men vertrekt met verkeerde metingen, de uitkomst van de latere berekeningen ook niet zal kloppen.

Ik illustreer dat algemene principe met een voorbeeld.

Stel dat iemand met een plastieken doos komt waarvan hij zegt dat de binnenafmetingen, 20cm, 25cm en 40cm zijn. Stel dat iemand daarna tot de vaststelling komt dat er maar 19 liter water in die doos kan. Moet ik daar dan uit besluiten dat de inhoud van een plastieken doos met binnenafmetingen 20cm, 25cm en 40 cm maar 19 liter is, want die 19 liter dat was een waarneming? Uit de manier waarop jij hier steeds waarnemingen als troefkaart naar boven haalt om logische argumenten te negeren, zou ik denken van wel.

En jij vind het nodig om aan te halen dat jij je nooit aan dat specifieke voorbeeld bezondigd hebt?

Als je een échte doos van deze afmetingen met water vult ,zult je – als ze uitsluitend rechte hoeken bevat en rechtop staat normaliter ontdekken dat er 20 liter water in de doos past. Blijkt er maar 19 liter in te passen, dan is er waarschijnlijk sprake van een fout in een van de metigen dan wel in een van je veronderstelligen. Misschien was het wel een scheve doos en heb je een van de scheven zijde ten onrechte voor de lengte, de breedte of de hoogte aangezien, of misschien stond de doos op een helling of mischien was er een lek. Misschien deugde je meetlat niet , of je maatbeker. In elk geval is er iets fout aan jouw theorie omtrent de doos en/of omtrent je meetinstrumenten. Wat, dat zou ik niet weten, want het is een denkbeeldige doos en de meetinstrumenten bestonden wellicht niet eens in jouw verbeelding. De eigenschappen van een denkbeeldige doos kunnen wij niet verifiëren. Er zijn in werkelijkheid geen waarnemingen van de doos, dus kunnen er ook geen juiste of onjuiste uitspraken over de doos zijn.

In elk geval zegt jouw denkbeeldige doos niets over mijn feitelijke beweringen op dit forum. Er is niet het minste verband!

Alsof dat ook maar van enig belang is? Alsof het gebruik van zo'n hypothetische voorbeeld zwaar genoeg doorweegt om mijn psychische gezondheid in vraag te stellen i.p.v. dat dat tot het normale discours van argumentatie hoort?

Beste Axxyanus, ik zal proberen uit te leggen waarom je met échte voorbeelden moet komen, en niet met onware verhalen over dingen die ik nooit beweert hebt als je wil aantonen dat ik onjuist redeneer:

Onzin Peter, je argumenteert niet in het ijle. Argumenten die je gebruikt kunnen implicaties hebben en dan mag je opponent best verder op die implicaties ingaan, ook al heb jijzelf die implicatie nooit verwoord.

Als iemand beweert dat één gelijk is aan twee, en uit die vergelijking volgt dat de amerikaanse president de paus is dan mag zijn opponent kritiek hebben op die bewering met als vertrekpunt dat de amerikaanse president de paus zou zijn. Als de eerste persoon dat naast zich wil neerleggen omdat hij nooit beweert heeft dat de amerikaanse president de paus is, begrijpt hij gewoon de kritiek niet.

Verder met jou van gedachten wisselen lijkt me op dit moment gewoon zinloos. Ik zet er hier dan ook een punt achter.


Tot hier


Het feit dat axxyanus nalaat om uit te leggen wat deze laatste gequote paragraaf met mijn standpunt te maken heeft, en het feit dat een en een is twee, absoluut niet tot de conclusie leidt dat de Amerikaans president de Paus is, (want een en een ís twee, en de Amerikaans president is níet de Paus) bracht mij op de gedachte dat Axxyanus niet zijn logische zélf was. En ik begon me hier een beetje zorgen te maken over zijn geestelijke gezondheid Tenzij hij probeert door bewust uitermate onlogisch te redeneren, aan te tonen dat logica van groter belang is dan ik denk, moet er toch echt iets mis met hem zijn. Maar misschien probeerde hij dat inderdaad en indien dat zo is dan moet ik toegeven dat heeft hij daar wel gelijk in heeft. Zonder enige logica komen we ook niet veel verder. Desalniettemin acht ik waarneming tóch belangrijker dan logica omdat waarneming zonder logica in principe mogelijk is, en logica zonder waarneming in principe niet. (er is dan niets waarover je kunt redeneren).

Een probleem dat in discussies telkens weer opduikt, is dat men de beweringen van een ander absoluut interpreteert terwijl we in feite alleen relatieve beweringen kunnen doen. Ik vindt waarneming belangrijker dan logica. Maar – zeker omdat de logica vrijwel altijd op eerdere waarnemingen is gebaseerd - zal ik haar niet totaal negeren. Ik zal alleen geen waarnemingen negeren – enkel en alleen - omdat ze in strijd is met de logica zoals ik die ken.

Wel is het zo dat zulke waarnemingen verdacht zijn, en dat wij uiteraard meer moeite moeten doen om ze te controleren, en te herhalen. Dat heb ik op verschillende plaatsen ook uitgelegd. In dergelijke gevallen zullen we altijd méér waarnemingen doen, teneinde er achter te komen wat er precies fout is: De nieuwe waarnemingen, de eerdere waarnemingen, of de bestaande theorie. Als nieuwe waarnemingen in strijd zijn met eerdere waarnemingen, kunnen wij niet domweg aannemen dat beide juist zijn, maar moeten wij verder onderzoek plegen. De waarnemingen verifiëren en pas als we er geen speld tussen kunnen krijgen, serieus op zoek gaan naar een theorie die de discrepantie verklaart. Maar de bewering dat je uit een en een is twee, zou kunnen afleiden dat de Amerikaanse president de Paus is, was mij wat al te gortig. Daar hield mijn begrip voor mijn discussiepartner dan ook even op. Zeker omdat Axxyanus geenzins uitlegt waarom dat waanidee relevant zou zijn. Sorry!


Ik hoop hier de juiste statements te hebben aangehaald, waar Axxyanus het over had. Uiteraard komen we er nooit achter,als hij inderdaad een punt achter discussie zet. Misschien bedoelde hij hier of daar wat anders. Maar wie onze gedachtenwisseling volgt, zal moeten toegeven dat ik weinig beters kon doen dan naar de samenhang tussen zijn kritiek en mijn standpunt raden. Vergeef me dus als ik mij vergis.

[axxyanus]

Blijkbaar is het nodig om de zaak verder uit te leggen.

Het gaat dus om het volgende uit deze bijdrage: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 32#p448832" onclick="window.open(this.href);return false;

(1)Beste Axxyanus, ik zal proberen uit te leggen waarom je met échte voorbeelden moet komen, en niet met onware verhalen over dingen die ik nooit beweert hebt als je wil aantonen dat ik onjuist redeneer:

(2)Onzin Peter, je argumenteert niet in het ijle. (3)Argumenten die je gebruikt kunnen implicaties hebben en dan mag je opponent best verder op die implicaties ingaan, ook al heb jijzelf die implicatie nooit verwoord.

(4)Als iemand beweert dat één gelijk is aan twee, en uit die vergelijking volgt dat de amerikaanse president de paus is dan mag zijn opponent kritiek hebben op die bewering met als vertrekpunt dat de amerikaanse president de paus zou zijn. Als de eerste persoon dat naast zich wil neerleggen omdat hij nooit beweert heeft dat de amerikaanse president de paus is, begrijpt hij gewoon de kritiek niet.

Wat we hier dus hebben is (1) Peter van Velzen die een uitspraak doet. (2) Ik die die uitspraak tegenspreek. (3) Het algemene principe vernoem waarop ik mij baseer om dat tegen te spreken en (4) een voorbeeld geef om dat principe te illustreren.

Om het voorbeeld nog wat duidelijker te maken. De volgende dialoog geeft een volkomen legitieme weerlegging weer van de uitspraak dat één gelijk is aan twee.

• Dirk: Eén is gelijk aan twee
  
  Eric: Maar dat zou betekenen dat de amerikaanse president de paus is. Aangezien dat niet waar is, klopt je bewering niet.

Als Dirk hierop reageert met de bewering dat hij nooit gezegd heeft dat de amerikaanse president de paus is, dan heeft Dirk de weerlegging gewoon niet begrepen. Hij hoeft dat niet gezegd te hebben, het feit dat dat een implicatie is van wat hij wel gezegd heeft is voldoende. Eric hoeft zich dus helemaal niet te beperken tot zaken die Dirk expliciet beweerd heeft, hij kan gebruik maken van om het even welke implicatie.

Nu kan je natuurlijk wel vragen hebben bij dit specifiek voorbeeld maar het feit dat jij, Peter van Velzen, het nodig vond om er op te wijzen dat je nooit beweert hebt dat de amerikaanse president de paus is, alsof het gebruik van een voorbeeld ter illustratie van een algemeen principe iets dergelijks zou suggereren, wijst erop dat je problemen hebt met begrijpend lezen. Dat het nodig was dat ik dit allemaal omstandig uit de doeken deed, bevestigt dat wat mij betreft nog eens. Ik ben niet bereid om voor elke paragraaf die ik schrijf daarna een bijdrage te leveren die twee a drie keer zo lang is om uit te leggen wat iedereen die een beetje zorgvuldig leest, zonder veel problemen begrepen zou moeten hebben. Vandaar dat ik verder met jou van gedachten wisselen als zinloos ervaar.

[Peter van Velzen]

Allereerst even mijn vreugde uiten over het feit dat Axxyanus toch niet definief uit deze draad is gestapt. Dan mijn intitiële reactie op zijn onverwachte terugkeer:

Aha! Ik zie waar ik de boot inga. Ik kan niet goed lezen! Omdat een niet twee is, las ik iets dat wel waar was, maar dat er niet stond. Jij schreef niet “een en een is twee”, maar het volstrekt onjuiste “een is twee”. Aangezien een niet twee is , kun je daar uiteraard geen enkele conclusie uit trekken.

Maar zelfs als een wel twee zou zijn dan is dat nog geen rechtvaardiging van de daarop volgende conclusie. Er is dan nog altijd geen enkele reden om aan te nemen dat de Amerikaanse President de Paus zou zijn. Hij zou hoogstens twee amerikaanse presidenten zijn. (even onzinnig, maar in elke geval wel afleidbaar van de premisse). We zijn dus nog steeds bezig met een logica-fout, zei het dat deze nu ook nog eens is gebaseerd op een valse premisse.

Als jij nu gewoon een – sluitend - bewijs uit het ongerijmde had opgesteld op grond van wat ik wél heb beweert (dat logica gebaseerd is op waarnemingen uit het verleden bijvoorbeeld), dan had je een geldig argument. Maar als je zo’n bewijs opstelt op grond van wat niemand ooit beweerd heeft heb je alleen maar bewezen dat wat niemand ooit beweert heeft niet waar is. In de praktijk heb je slechts een non-sequitor toegepast op een evident valse premisse, en helaas niets aangetoond.

Dit is trouwens de essentie van mijn pleidooi voor Empirie. Logica die niet kan worden gecontroleerd door waarnemingen, is niet erg vruchtbaar. Je doet er dus beter aan om je op waarnemingen te baseren dan op logische constructies die niet uitgaan van enig waargenomen fenomeen. Vervolgens mag je best wat logische afleidingen uit die werkelijke waarnemingen maken, maar als je niet van enige reëele waarneming uitgaat, dan praat je “in het luchtledige”.

Het is overigens helemaal niet het begrijpend lezen, waarmee ik de fout in ging, maar het letterlijke lezen. Ik ging er onbewust van uit dat je een zinvolle premisse gebruikte, en zag daardoor helemaal niet dat er ook daar al onzin stond. Ik ben uitermate slecht in NIET begrijpend lezen. Als ik iets lees dat – letterlijk gezien - onzin is, maar wat veel lijkt op iets wat wel zinvol zou zijn, veranderen mijn onbewuste hersenprocessen blijkbaar de onzin-betekenis in de meest nabije zinvolle betekenis. M.a.w. Ik lees wat er “zou moeten” staan, niet wat er staat.

Het is inderdaad dus niet erg zinvol om met mij een discussie aan te gaan, die is gebaseerd op onzinnige beweringen. Je hebt grote kans dat ik dan een leesfout maak. En zelfs het herhaaldelijk zien en zelfs kopiëren van de tekst, is dan niet altijd voldoende om mijn fout te beseffen.

Maar als je een redenatie baseert op wekelijke waarnemingen, valt er echt heel goed met mij te discussiëren. Zoals – naar ik meen – het voorbeeld van de foute berekening van de snelheid van de neurtrino’s door CERN aantoont. Dat was een reëel voorbeeld. En daarover kun je ook met mij uitstekend van gedachten wisselen.

Het is overigens wel mogelijk met mij van gedachten te wisselen omtrent onzinnige premissen, maar dan moet je me even waarschuwen dat het onzin is wat er staat. Dat voorkomt dat ik iets anders lees dan jij hebt opgeschreven. Maar eerlijk gezegd, lijkt me dat evengoed een weinig zinvolle onderneming. Doe het maar liever niet.

Als ik stel dat ik me op de eerste plaats baseer op waarnemingen, dan neem daarbij ik impliciet aan dat het om juiste waarnemingen gaat. Onjuiste waarnemigen zijn uiteraard geen goede basis voor ons denken, zoals dit voorbeeld inderdaad bewijst. De logica helpt ons inderdaad deze onjuiste waarnemingen te ontdekken. Daarvoor is ze uitermate geschikt. Dat neemt echter niet weg, dat we pas zeker van onze zaak zullen zijn, nadat we WAARGENOMEN hebben dat de waarneming onjuist was. Zolang dat niet is geschiedt, kunnen we weinig anders doen, dan verder onderzoek plegen. Een conclusie trekken is dan prematuur. (zie het Michelson-Morely experiment)

Logica-fouten en waarnemingsfouten kunnen dus beiden tot onjuiste conclusies leiden. Dat heb je hiermee wel aangetoond. In het algemeen komen wij tot juiste conclusies op grond van juiste waarnemingen en juiste logica. Ik moet toegeven dat er vrijwel altijd enige logica nodig is , aangezien onze waarneming blijkbaar door onze onbewuste logica wordt beïnvloed. Slechts als wij metingen doen die daar totaal niet aan onderhevig zijn, is waarneming alléén voldoende. Als een thermometer +40 graden celsius aangeeft mag ik aannemen dat het +40 graden celsius is, tenzij er andere waarnemingen zijn die daarniet mee overeenstemmen, maar meer ook niet. Logica alléén is echter nimmer voldoende. Ook dat is – meen ik – in dit voorbeeld duidelijk aangetoond.

[Blues-Bob]

Ik ga toch voor het structuralisme en post-structuralisme. Voor wat betreft wetenschapsfilosofie kom je dan op Kuhn en Lakatos uit.

[Peter van Velzen]

Ik ga toch voor het structuralisme en post-structuralisme. Voor wat betreft wetenschapsfilosofie kom je dan op Kuhn en Lakatos uit.

Ik heb het op moeten zoeken op Wikepedia. Het schijnt een denkwijze te zijn waarin de mens niet de drager van kennis is, maar die kennis eerder een sociale constructie is. Mijn ietwat voor de vuist weg gedane bewering dat de logica een sociale constructie is, zou er dus in geaccepteerd zijn. Maar ik vraag me wel af of objectieve waarnemingen (niet als idee, maar als informatiebronnen) ook sociale constructies zijn. Ik denk dat ook deze filosofie behept is met het gebruikelijke gebrek aan goed onderscheid tussen waarnemingen en ideeën. Uiteraard hebben we daar altijd last van, maar wetenschappelijk lijkt het mij een goede zaak, ze - waar mogelijk - uit elkaar te houden.

[Blues-Bob]

Klopt peter. Het demarcatie criterium van de logisch empiristen is dat een wetenschappelijke theorie de eigenschap heeft logisch te zijn en bevestigd te worden. Het demarcatiecriterium van de kritisch rationalisten is dat een theorie wetenschappelijk is als deze gefalsificeerd kan worden. Een theorie kan dus in het kritisch rationalisme wetenschappelijk en onjuist zijn, waar dit in het logisch empirisme (=logisch positivisme) niet kan. Deze wetenschapsfilosofieen zijn normatief en komen uit de tijd van het modernisme, waarin empirisme en rationalisme belangrijke peilers waren. Bovendien beschouwden men de werkelijkheid als neutraal en objectief. Over het algemeen was de consensus dat rationalisme (dw rede) en empirisme (experimentele ervaring) zou leiden tot objectieve neutrale en universele ideeen principes en theorieen.

Voor structuralisten en poststructuralisten geldt een meer descriptieve dan prescriptieve wetenschapsfilosofie. Zo beschrijven zij hoe ideeen over vooruitgang voorafgaan aan hoe men onderzoek doet. Maar ook beschrijven zij hoe een wetenschappelijke theorie voorschrijft hoe data tot stand komt (denk aan het CERN), hoe deze geinterpreteerd wordt (bijvoorbeeld vanuit de grondslag dat alles uit deeltjes bestaat) en hoe data benoemd wordt. Dit zie je terug in hun idee dat hoe data verzameld wordt, afhankelijk is van de theorie, en daarmee niet onafhankelijk is. Naast de 3 poppers van Ymre lakatos, de paradigma's van Thomas Khun moet je zeker ook denken aan (of googlen op) de epistemes van Foucault. Een tough cookie to crack, vind ik, maar als we het over implicaties hebben, zeker een belangrijk inzicht vind ik.

Groetjes,

Bob

[Blues-Bob]

Overigens voor de TS:
Popper doet wel wat met empirische bevestiging van logisch consistente beweringen. De bewering stijgt dan in de zogenaamde corraboratiegraad. Daar bouwt hij dan weer redenaties aan vast, zeg maar. Bijvoorbeeld dat een corraboratiegraad de mate van onderzocht zijn weergeeft en niet de mate van juistheid. Hier heeft hij meen ik ook met Kuhn over gediscuseerd.

Groet,

Bob

[axxyanus]

Aha! Ik zie waar ik de boot inga. Ik kan niet goed lezen! Omdat een niet twee is, las ik iets dat wel waar was, maar dat er niet stond. Jij schreef niet “een en een is twee”, maar het volstrekt onjuiste “een is twee”. Aangezien een niet twee is , kun je daar uiteraard geen enkele conclusie uit trekken.

Een redelelijk onbelangrijk detail. Dat jij dat misgelezen hebt, verandert niets aan de structuur van wat ik daar schreef, de enige invloed zou de kwaliteit van het voorbeeld geweest zijn. Er zou dus nog steeds geen enkele reden zijn om wat een (slecht) voorbeeld was van een principe, te begrijpem als iets waarvan ik suggereerde dat jij het beweerd had.

Maar zelfs als een wel twee zou zijn dan is dat nog geen rechtvaardiging van de daarop volgende conclusie. Er is dan nog altijd geen enkele reden om aan te nemen dat de Amerikaanse President de Paus zou zijn.

Het bewijs is nochtans zeer eenvoudig:

• de amerikaanse president en de paus zijn twee personen.
• een is gelijk aan twee.
• de amerikaanse president en de paus zijn één persoon.

Als jij nu gewoon een – sluitend - bewijs uit het ongerijmde had opgesteld op grond van wat ik wél heb beweert (dat logica gebaseerd is op waarnemingen uit het verleden bijvoorbeeld), dan had je een geldig argument. Maar als je zo’n bewijs opstelt op grond van wat niemand ooit beweerd heeft heb je alleen maar bewezen dat wat niemand ooit beweert heeft niet waar is. In de praktijk heb je slechts een non-sequitor toegepast op een evident valse premisse, en helaas niets aangetoond.

Mijn argument dat iemand zich niet moet beperken tot wat de ander woordelijk gezegd heeft, is niet afhankelijk van wat jij in het verleden gezegd heeft. De geldigheid daarvan kan daar dus niet van afhankelijk zijn. Voor de rest zou zelfs als mijn argument ongeldig was, dat nog steeds geen reden zijn om iets dat een voorbeeld was (van een slecht argument), te begrijpen als iets waarvan ik suggereerde dat jij het beweerd had.

Dit is trouwens de essentie van mijn pleidooi voor Empirie. Logica die niet kan worden gecontroleerd door waarnemingen, is niet erg vruchtbaar. Je doet er dus beter aan om je op waarnemingen te baseren dan op logische constructies die niet uitgaan van enig waargenomen fenomeen. Vervolgens mag je best wat logische afleidingen uit die werkelijke waarnemingen maken, maar als je niet van enige reëele waarneming uitgaat, dan praat je “in het luchtledige”.

Dat klinkt mooi in theorie. Maar ik heb je zelden hier vanuit de empirie zien vertrekken. Wat jij hier doet, is net al de rest vertrekken van je eigen visie, waarvan je vermoed/hoopt dat die door de empirie ondersteunt wordt. En als iemand dan door een logische constructie probeert aan te tonen dat er problemen zijn in jouw visie dan negeer je die logische constructie want in strijd met de empirie, waarbij ze vooral is strijd is met jouw visie. De manier waarop je hierbeneden het onderscheid maakt tussen onzinnige beweringen waarvan het onzinnig is om ze met jou te bespreken en de beweringen gebaseerd op werkelijke waarnemingen waarover met jou uitstekend van gedachten te wisselen valt, is daar een mooie illustratie van. Dat zou namelijk enkel werken als jij (redelijk) onfeilbaar was in het onderscheiden van die twee, wat ik betwijfel.

Het is inderdaad dus niet erg zinvol om met mij een discussie aan te gaan, die is gebaseerd op onzinnige beweringen. Je hebt grote kans dat ik dan een leesfout maak. En zelfs het herhaaldelijk zien en zelfs kopiëren van de tekst, is dan niet altijd voldoende om mijn fout te beseffen.

Dit vind ik een bijzondere arrogante manier om de zaken te verwoorden. De zaak is Peter dat jij, net zoals ieder ander feilbaar bent in het onderscheiden van zinnige en onzinnige beweringen. Het is dus perfect denkbaar jij iets als onzinnig ziet, terwijl dat in werkelijkheid toch waar is. Wat jij hierboven schrijft komt erop neer dat het in een dergelijk geval onzinnig is om met jou in discussie te gaan.

Maar als je een redenatie baseert op wekelijke waarnemingen, valt er echt heel goed met mij te discussiëren. Zoals – naar ik meen – het voorbeeld van de foute berekening van de snelheid van de neurtrino’s door CERN aantoont. Dat was een reëel voorbeeld. En daarover kun je ook met mij uitstekend van gedachten wisselen.

Maar dit is een totaal verkeerde voorstelling van zaken. Ik heb geen redenatie gegeven en ik heb geen werkelijke waarnemingen gebruikt. Ik heb enkel gerapporteerd uit een bron die ik betrouwbaar genoeg achtte en die blijkbaar ook betrouwbaar genoeg was voor jou. Ja we gaan er beide van uit dat dit rapport in zijn oorsprong gebaseerd is op werkelijke waarnemingen maar ik heb dat niet nagegaan en ik vermoed jij ook niet.

Het is overigens wel mogelijk met mij van gedachten te wisselen omtrent onzinnige premissen, maar dan moet je me even waarschuwen dat het onzin is wat er staat. Dat voorkomt dat ik iets anders lees dan jij hebt opgeschreven. Maar eerlijk gezegd, lijkt me dat evengoed een weinig zinvolle onderneming. Doe het maar liever niet.

En wat als iets weldegelijk gebaseerd is op werkelijke waarnemingen maar om wat voor reden begrijp jij het verband niet tussen de waarnemingen en de uitspraak en zie jij de uitspraak als onzinnig? Wat dan?

Als ik stel dat ik me op de eerste plaats baseer op waarnemingen, dan neem daarbij ik impliciet aan dat het om juiste waarnemingen gaat. Onjuiste waarnemigen zijn uiteraard geen goede basis voor ons denken, zoals dit voorbeeld inderdaad bewijst. De logica helpt ons inderdaad deze onjuiste waarnemingen te ontdekken. Daarvoor is ze uitermate geschikt. Dat neemt echter niet weg, dat we pas zeker van onze zaak zullen zijn, nadat we WAARGENOMEN hebben dat de waarneming onjuist was.

Wat we natuurlijk nooit kunnen doen. In het geval van die neutrino's hebben wij niet waargenomen dat de waarneming onjuist was. Wat we waargenomen hebben is dat er een aantal factoren waren waaruit we mochten besluiten dat die de meting onbetrouwbaar waren en daarna nieuwe metingen die in conflict waren met de eerdere metingen en die beter in overeenstemming waren met de speciale relativiteit. Daaruit zijn we dan tot het besluit gekomen dat de eerdere waarnemingen onjuist waren.

Het is dit slordig benoemen van iets als een waarneming door jou, van iets dat dat niet is, dat me serieus stoort.

[Blues-Bob]

@axxyanus
Houd je rekening met het verschil tussen existentiekwantoren, universele kwantoren en eventueel onechte kwantoren? Het lijkt erop dat de formele logica en wiskundige functies door elkaar lopen. Ik mis maw de context waarbinnen deze stellingen geponeerd worden. De fout van PvV is daarom eerder een incommensurabiliteit of buiten de context toepassen van de logica, ipv een (logische) fout. zie ook daar de relevantie van het post-structuralisme.

zie ook

https://m.youtube.com/#/watch?list=PLA2 ... d-7ReYQkUc" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob