Freethinker.nl

Zoals Cypher in de Matrix film, vraag ik mij af in hoeverre het vervelend is om in bepaalde onwetendheid te leven. Cypher was een persoon in deze film die de echte wereld maar niks vond en onwetend door wou leven in de gemaakte wereld, de matrix, waar hij wel gelukkig was. Ik vraag mij af wat zwaarder weegt: Leven in een zo-werkelijk-mogelijke- werkelijkheid waarbij illusie geminimaliseerd is of in een tot jou overkomende werkelijkheid die niet zozeer de werkelijke werkelijkheid hoeft te behelzen, waar illusie geen taboe is?

Als klein kind kon ik bladeren laten bewegen met mijn toverstaf, soms werkte het niet; dan was mijn magie even op, of het kwam door de wolken die zich net op dat moment voor de zon bewogen. Ergens zal ik wel geweten hebben dat het niet klopte maar het maakte me een blij kind voor die middag. Het werkte vooral als er net een Harry Potter film was uitgekomen. Lopend uit de bioscoop leek me het weer erg gaaf om van al dit soort dingen te doen, en veel kinderen deden mee!

Ik kon waarschijnlijk niet toveren, de wind veroorzaakte het bewegen van de bladeren van de boom en mijn magie was ook niet op door het verschijnen van de wolken voor de zon, maar het was wel leuk!

Dit doet mij twijfelen, net zoals Cypher twijfelde over zijn huidige werkelijke situatie en zijn verlangen naar de Matrix, twijfel ik er aan of werkelijkheid met al zijn ontwrichtingen van illusies wel zwaarder weegt dan een Matrix of het kunnen toveren, waarvan ik immers ergens wel wist dat ik het niet kon, laat staan dat ik dacht dat ik het wel kon?

Waarin leef jij liever? Werkelijkheid of voor jou-werkelijkheid?

Groet, Sytze

Ik leef altijd in mijn werkelijkheid.

Soms wil ik die idd. veranderen.
Zou graag willen dat mij dat zou lukken, maar zoals je al schreef, in je achterhoofd weet ik dat...

sytze schreef:Waarin leef jij liever? Werkelijkheid of voor jou-werkelijkheid?

In die werkelijkheid waarin ik het meest mezelf kan zijn
.

Onderwerp al 5 keer gehad maar het blijft leuk.
Laat ik mijn voornemen om niet meer te reageren in topics die ik al gehad heb eens overboord zetten.

Neo krijgt de keus een rode pil te slikken en uit de matrix gewekt te worden, of een blauwe pil te slikken en alles van zijn ontmoeting te vergeten. Deze gebeurtenis begint in de westerse maatschappij spreekwoordelijke betekenis te krijgen: ook buiten de context van de film wordt "rode pil" gebruikt als symbool voor ontwaken uit illusies.

De rode.
Mijzelf af en toe vervloekend; had je die blauwe niet kunnen nemen.
Maar dat gaat niet; dat voelt als zelfbedrog.

In de praktijk, is het beter om een theorie over de werkelijkheid te hebben die klopt. Zo een theorie stelt ons in staat de teokomst te beinvloeden in een richting die wij prefereren. Het is om die redenen dat wij een dergelijke theorie hebben gevormd. En we kunnen niet anders. Als onze ervaringen worden beïvloed door onze theorie over de werkelijkheid. De feitelijk impulsen die onze zenuwen opvangen kénnen we normaliter niet eens. DIe kennen we slechts uit wetenschappelijk onderzoek. Wat wij ervaren is een compositie die bestaat uit een combinatie van deze impulsen en een onebewust deel van onze theorie over de werkelijkheid, zoals die voor het betrokken zintuig functioneert.

Dat is zo omdat dat heeft geleid tot het overleven van onze genen. En omdat her blijkbaar goed is voor sar overleven, hebben wij alle reden, om dat ook "goed" te noemen. Niettegenstaande de logische bezwaren van sommige niet-empiristische denkers.

Wat is werkelijkheid, onze waarnemingen worden altijd beïnvloed door perceptie. Wel denk ik dat een zeker streven naar het ervaren van werkelijkheid, door onderzoek naar de wereld maar zeker ook door zelfonderzoek, een pre heeft boven leven in "onwetendheid". Immers die "onwetendheid" doet zich ook maar voor als werkelijkheid, gevangen door onze percepties denkende dat wij de werkelijkheid doorgronden is namelijk de ultieme onwetendheid....

zennie schreef:Wat is werkelijkheid, onze waarnemingen worden altijd beïnvloed door perceptie. Wel denk ik dat een zeker streven naar het ervaren van werkelijkheid, door onderzoek naar de wereld maar zeker ook door zelfonderzoek, een pre heeft boven leven in "onwetendheid". Immers die "onwetendheid" doet zich ook maar voor als werkelijkheid, gevangen door onze percepties denkende dat wij de werkelijkheid doorgronden is namelijk de ultieme onwetendheid....

Het is waarschijnlijk minder van belang om bewust naar een juist visie op de wereld te streven, dan om op de meest zinvolle wijze te handelen.

Dat wil zeggen dat het niet zozeer onse kennis van de wereld is die ons helpt overleven, maar ons gedrag. Kennis van de wereld heeft zich echter in het steeds een betere basis getoond om dat gedrag te sturen dan ontwetendheid. Het is feitelijk niet zo belangrijk of een levend wezen gelukkig of tevreden is. Het is vooral van belang of hij of zij zijn of haar genen voortplant.

Dat gezegd zijnde, moet ik nog wel een bijzonderheid opmerken.
Depressieve mensen zijn vaker in staat tot zelfdoding, en planten zich daarom waarschijnlijk minder goed voort. De vraag is waarom dat zo is (wat is het evolutionaire voordeel voor de rest van de sameleving?), en waarom depressies veel vaker lijken voor te komen, in samenlevingen waar de omstandigheden materieel gesproken beter zijn. Hebben depressies enig nut? en zo niet, waarom bestaan ze dan?

Peter van Velzen schreef:Het is waarschijnlijk minder van belang om bewust naar een juist visie op de wereld te streven, dan om op de meest zinvolle wijze te handelen.

Dat wil zeggen dat het niet zozeer onse kennis van de wereld is die ons helpt overleven, maar ons gedrag. Kennis van de wereld heeft zich echter in het steeds een betere basis getoond om dat gedrag te sturen dan ontwetendheid. Het is feitelijk niet zo belangrijk of een levend wezen gelukkig of tevreden is. Het is vooral van belang of hij of zij zijn of haar genen voortplant.

Kan je inzicht loskoppelen van de meest zinvolle manier van handelen?

Is het voor het gevoel van bevrediging belangrijk dat wij ons voortplanten? Als nu blijkt dat mij dochter lesbisch is zal mijn voortplanting op een dood eind komen. Toch zou ik daar geen moment rauwig om zijn....

Depressieve mensen zijn vaker in staat tot zelfdoding, en planten zich daarom waarschijnlijk minder goed voort.

Dat hangt natuurlijk sterk af op welke leeftijd dit gebeurt....

De vraag is waarom dat zo is (wat is het evolutionaire voordeel voor de rest van de sameleving?), en waarom depressies veel vaker lijken voor te komen, in samenlevingen waar de omstandigheden materieel gesproken beter zijn. Hebben depressies enig nut? en zo niet, waarom bestaan ze dan?

Kijk hebben drinkfeesten enig nut? Heeft drugs enig nut? Heeft roken enig nut? Heeft discussieren op een forum enig nut? Allemaal producten van de geest waarbij je je kan afvragen of het enig evolutionair nut heeft of gewoon zijproducten zijn van de menselijke geest. Kennelijk kunnen wij ook een bevredigend gevoel krijgen zonder dat hier precies enig evolutionair belang bij is. Moet alles nuttig zijn t.a.v. voortplanting? Neem nu filosoferen, wat is het nut hiervan?

zennie schreef:

Peter van Velzen schreef:Het is waarschijnlijk minder van belang om bewust naar een juist visie op de wereld te streven, dan om op de meest zinvolle wijze te handelen.

Dat wil zeggen dat het niet zozeer onse kennis van de wereld is die ons helpt overleven, maar ons gedrag. Kennis van de wereld heeft zich echter in het steeds een betere basis getoond om dat gedrag te sturen dan ontwetendheid. Het is feitelijk niet zo belangrijk of een levend wezen gelukkig of tevreden is. Het is vooral van belang of hij of zij zijn of haar genen voortplant.

Kan je inzicht loskoppelen van de meest zinvolle manier van handelen?

Is het voor het gevoel van bevrediging belangrijk dat wij ons voortplanten? Als nu blijkt dat mij dochter lesbisch is zal mijn voortplanting op een dood eind komen. Toch zou ik daar geen moment rauwig om zijn....

Depressieve mensen zijn vaker in staat tot zelfdoding, en planten zich daarom waarschijnlijk minder goed voort.

Dat hangt natuurlijk sterk af op welke leeftijd dit gebeurt....

De vraag is waarom dat zo is (wat is het evolutionaire voordeel voor de rest van de sameleving?), en waarom depressies veel vaker lijken voor te komen, in samenlevingen waar de omstandigheden materieel gesproken beter zijn. Hebben depressies enig nut? en zo niet, waarom bestaan ze dan?

Kijk hebben drinkfeesten enig nut? Heeft drugs enig nut? Heeft roken enig nut? Heeft discussieren op een forum enig nut? Allemaal producten van de geest waarbij je je kan afvragen of het enig evolutionair nut heeft of gewoon zijproducten zijn van de menselijke geest. Kennelijk kunnen wij ook een bevredigend gevoel krijgen zonder dat hier precies enig evolutionair belang bij is. Moet alles nuttig zijn t.a.v. voortplanting? Neem nu filosoferen, wat is het nut hiervan?

Drinkfeesten zijn er omdat mensen ze leuk vinden. Drugs gebruikt met omdat men er van geniet, roken doet men omdat men er aan verslaafd raakt. (andersom is ook waar) Maar depressies hebben geen leuke kanten, ik vraag me werkelijk af wat de oorzaak is. Uiteraard hoeft niet alles nuttig te zijn t.a.v. de voortplanting. Maar was het dat wel, dan was dat een verklaring. Zoals het nu is zou ik er geen weten. Waarschijnlijk is het een bijverschijnsel van iets anders, maar ik heb nog niet gehoord dat iemand dat andere heeft ontdekt.

Peter van Velzen schreef:Waarschijnlijk is het een bijverschijnsel van iets anders, maar ik heb nog niet gehoord dat iemand dat andere heeft ontdekt.

Nou nou. Depressie kan voorkomen uit een rouwproces waar men niet uitkomt, waardoor uiteindelijk ook de chemische balans in de hersenen verstoord kan raken (een affectieve depressie).

Een endogene depressie kan voortkomen uit verstoring van het chemische balans in ons hersenen, zonder dat er iets in het persoon zijn of haar leven leid tot een neerslachtig gevoel.


Dan het nut van een depressie, ja wat is het nut van een ziekte voor mijn voortplanting? Ik denk gewoon niet dat we overal moeten zoeken naar "nut" of "evolutionair nut", je kan je zelfs afvragen wat is het nut van evolutie en een stapje verder wat is het nut van het leven, waarom bestaat er überhaupt iets dan niets.....

zennie schreef:

Peter van Velzen schreef:Waarschijnlijk is het een bijverschijnsel van iets anders, maar ik heb nog niet gehoord dat iemand dat andere heeft ontdekt.

Nou nou. Depressie kan voorkomen uit een rouwproces waar men niet uitkomt, waardoor uiteindelijk ook de chemische balans in de hersenen verstoord kan raken (een affectieve depressie).

Een endogene depressie kan voortkomen uit verstoring van het chemische balans in ons hersenen, zonder dat er iets in het persoon zijn of haar leven leid tot een neerslachtig gevoel.


Dan het nut van een depressie, ja wat is het nut van een ziekte voor mijn voortplanting? Ik denk gewoon niet dat we overal moeten zoeken naar "nut" of "evolutionair nut", je kan je zelfs afvragen wat is het nut van evolutie en een stapje verder wat is het nut van het leven, waarom bestaat er überhaupt iets dan niets.....

Sterker nog een postnatale depressie is juist het gevolg van voortplanting, hoe rijm je dat dan ?

Jullie weten dus ook niet waarom depressieviteit bestaat. Het bestaat, Dat is evident, We weten ook onder welke omstandigheden het vaker voorkomt, en we weten wat van de neurotransmitters die er bij betrokken zijn. Maar we weten geen "reden". Ik ben persoonlijk nooit tevreden omtrent een dergelijke vorm van ontwetendheid. Uiteraars is het mogelijk dat er helemaal geen "reden" is. Maar het verschijnsel komt zo vaak voor dat je zou denken dat die er wel zou moeten zijn. Liever nog zouden we weten hoe we het kunnen voorkomen. Zoals we alles wat ons niet bevalt zouden willen voorkomen. Helaas verkeren we daarover nog al te vaak in onbevredigende ontwetendheid.

Peter van Velzen schreef:Jullie weten dus ook niet waarom depressieviteit bestaat. Het bestaat, Dat is evident, We weten ook onder welke omstandigheden het vaker voorkomt, en we weten wat van de neurotransmitters die er bij betrokken zijn. Maar we weten geen "reden". Ik ben persoonlijk nooit tevreden omtrent een dergelijke vorm van ontwetendheid. Uiteraars is het mogelijk dat er helemaal geen "reden" is. Maar het verschijnsel komt zo vaak voor dat je zou denken dat die er wel zou moeten zijn. Liever nog zouden we weten hoe we het kunnen voorkomen. Zoals we alles wat ons niet bevalt zouden willen voorkomen. Helaas verkeren we daarover nog al te vaak in onbevredigende ontwetendheid.

Jij hebt het over onwetendheid als je zegt dat er iets zonder reden is. Maar waarom dat onwetendheid noemen? Dat er iets zonder reden kan zijn is een weten op zich?

Waarom is er evolutie, waarom is er leven, moet daar een specifieke reden voor zijn, een schepper, maar ja waarom is er dan een schepper?

Is een reden zoeken voor alle verschijningen, een antwoord op de vraag "waarom is er überhaupt iets"niet de grootste onwetendheid? (Overigens dit is een vraag niet een statement)

zennie schreef:

Peter van Velzen schreef:Jullie weten dus ook niet waarom depressieviteit bestaat. Het bestaat, Dat is evident, We weten ook onder welke omstandigheden het vaker voorkomt, en we weten wat van de neurotransmitters die er bij betrokken zijn. Maar we weten geen "reden". Ik ben persoonlijk nooit tevreden omtrent een dergelijke vorm van ontwetendheid. Uiteraars is het mogelijk dat er helemaal geen "reden" is. Maar het verschijnsel komt zo vaak voor dat je zou denken dat die er wel zou moeten zijn. Liever nog zouden we weten hoe we het kunnen voorkomen. Zoals we alles wat ons niet bevalt zouden willen voorkomen. Helaas verkeren we daarover nog al te vaak in onbevredigende ontwetendheid.

Jij hebt het over onwetendheid als je zegt dat er iets zonder reden is. Maar waarom dat onwetendheid noemen? Dat er iets zonder reden kan zijn is een weten op zich?

Waarom is er evolutie, waarom is er leven, moet daar een specifieke reden voor zijn, een schepper, maar ja waarom is er dan een schepper?

Is een reden zoeken voor alle verschijningen, een antwoord op de vraag "waarom is er überhaupt iets"niet de grootste onwetendheid? (Overigens dit is een vraag niet een statement)

Precies dat. Mensen die in een (on)bevredigende alwetendheid leven ben ik nog niet tegengekomen (dat zou dan een god moeten zijn).Wel mensen die denken dat ze van alles weten en daarover ontevreden of tevreden zijn en daar andere mensen van willen overtuigen. Vaak maken deze 'alwetende' tevreden en ontevreden mensen ruzie met elkaar.

Misschien zijn er wel redenen en oorzaken die wij niet kunnen bevatten omdat ze buiten onze perceptie/ begrip liggen. Misschien zijn er manieren mogelijk van kennis opdoen waar we geen idee van hebben. Levensvormen met bewustzijnsvormen waar we geen voorstelling van kunnen maken. Geen probleem natuurlijk, maar dat betekend dat iedereen tot op zekere hoogte onwetend is tot zijn eigen begrenzingen. Het gegeven dat zingevingsvragen paradoxaal (eerste oorzaak/ vrije wil etc) zijn toont voor mij redelijk aan dat er beperkingen liggen in wat we kunnen weten en begrijpen en dat er mogelijk meerdere verklaringen naast elkaar kunnen bestaan, elk vanuit een eigen context. Dat we bepaalde contexten wellicht noodzakelijk niet kunnen bevatten moeten we accepteren. Maar voor mij persoonlijk maakt dat het leven er niet minder bevredigend op, wel avontuurlijker, creatiever en speelser.

De natuur is naar mijn inziens te complex om helemaal te vangen in menselijke regeltjes, formules en begrippen. Als dat wel gebeurd worden zaken naar mijn mening rigide en vreemd en krijg je rare discussies over vrije willen, wetenschapsmoralen, goden, zielen, hellen, robots van vlees en dergelijke.Maar of je dat raar vind is natuurlijk ook weer persoonlijk. Het bestaan is naar mijn inziens een creatief en spontaan proces dat zich niet laat vangen en sturen door ons beperkte begrip.

Accepteren dat iedereen in onwetendheid leeft zou mijn inziens een gezondere insteek zijn dan te denken dat je door de beperkte kennis die wij hebben uitspraken kunt doen over hoe iemand zou moeten leven of moeten geloven. We kunnen denk ik alleen een richting kiezen vanuit redelijkheid en intuïtie maar wel in het achterhoofd dat we voorlopig niet alles weten. En tot die tijd tolerant zijn naar elkaar. (maar wel intolerant naar intolerantie < pardox )

-------

Ik zie zelf veel in onwetendheid. Onwetendheid zou wel eens het doel van de evolutie kunnen zijn. Handen zoeken altijd wat te doen en zo is de geest altijd op zoek naar betekenis en de betekenis van de betekenissen. Het kan zitten in de negen en veertigste fractie van een mandelbrootje of in de witjes van het achttiende sonnet van Shakespeare:

So long as man can breathe or eyes can see,
So long lives this, and this gives life to thee.

Duizenden jaren hebben mannen geargumenteerd, geanalyseerd, woorden gespugd. Zij hebben hun ruggen gekromd turend op de laatste toetssteen, nooit er onder gekeken altijd erop. En steeds vonden ze wel weer wat, vertaalden het om de toetssteen met de mantel der liefde te bedekken. Van soft bottom miniaturisatie van methyleendifenyldi dampen tot de indaling van de fijnstructuur in het fruitvliegspectrumg.
De laatste toetssteen is nog lang niet uitgemolken, uitgehongerde muizen kunnen nog eeuwen wroeten in de grote gatenkaas. Ondertussen hakken we elkaars hoofden nog steeds in, verspreiden andermans bloed met een verzopen zendelingendrang. We zijn er allemaal niets mee opgeschoten met al dat weten. We zouden vreedzaam moeten involveren. Laat het nou maar eens over aan de meisjes om al dat stof te kauwen. Laat ze de waarheid maar weer een zingen en wiegen. De weg naar onwetendheid is een weg van blind kunnen lezen.
Wetenschap is leuk en zal waarschijnlijk altijd wel blijven maar het is iets voor ernaast, het doel van de volutie is onwetendheid, met wereldvrede in haar gevolg.