Hebben wij kennis van goed en kwaad?

[Peter van Velzen]

Het is in zekere zin dezelfde vraag als waar Hume al overna dacht: “How to derrive an ought from an is”. Ik ben daar met Axxyanus al enige tijd over in dispuut. Zijn neiging om formele logica te hanteren, brengt hem logischerwijs tot het standpunt dat zulks niet kan, en ik ben het in zoverre met hem eens dat het met behulp van formele logica ook inderdaad niet kan!

Formele logica stelt ons alleen in staat, om kennis die we al hebben te vergelijken en er al dan niet overeenkomsten dan wel tegenstrijdigheiden mee te ontdekken. Maar het levert eigenlijk geen nieuwe kennis op. Nieuwe kennis vergaren wij slechts met behulp van nieuwe waarnemingen. Met behulp van die waarnemingen bouwen we een theorie op over de “werkelijkheid”, die wij vervolgens weer kunnen toetsen aan nieuwe waarnemingen.

In het algemeen zullen we geneigd zijn, datgene dat ons genoegen doet en blijft doen, “goed” te noemen, en datgene dat ons leed bezorgt “kwaad”. Maar de moraal is iets anders doen het verschil tussen genoegen en leed. Wat is het dan eigenlijk?
Mijn persoonlijke theorie is dat moraal iets is dat ontstaat bij sociale diersoorten en dat bedoeld is om hun samenwerking te bevorderen. Het is het “goed” keuren van alles dat samen werkt en het afkeuren van alles wat niet samenwerkt, maar juist zichzelf bevoordeeld ten koste van anderen. Uiteraard hebben we het dan altijd over dieren die deel uitmaken van hetzelfde samenwerkingverband.

Als zodanig zie ik onze vaardigheid om een moraal te ontwikkelen en in praktijk te brengen als een evolutionaire aanpassing die we vrijwel alleen bij sociale dieren aantreffen. Niet dat solitaire levende dieren in het geheel geen gedragsregels zouden kennen. Uiteraard dienen ook zij hun eigen biologische nageslacht niet te doden, noch hun sexuele partner, vooral als het die partner betreft die het nageslacht nog enige tijd moet verzorgen. (bij zoogdieren dus het vrouwtje) Maar deze gedragsregels zullen grotendeels instinctief zijn. Ze hoeven immers nooit te worden aangepast aan de ontwikkelingen van een groter samenwerkingsverband. Bij sociale dieren ligt dat anders.

Alhoewel onderzoek lijkt aan te tonen dat de meeste mensen dezelfde morele neigingen hebben, is onze moraal toch evengoed mede bepaald door de cultuur waarin wij leven. Wie geboren is in een primitief stamverband, zal zich doorgaans moreel verplicht voelen jegens stamgenoten, maar niet noodzakelijkerwijs jegen vreemdelingen. Het hangt er dan maar van af of je met die vreemdelingen voordelig ruilhandel hunt drijven, ofdat het slechts concurrenten zijn, waarmee je strijd voort om de schaarse natuurlijke hulpmiddelen.

Bijgevolg tref je in de moraal van stamverbanden, een duidelijk scheiding aan tussen verwanten, die elkaar dienen te steuenen, vijanden met wie men dezelfde hulpmiddelen betwist, en vreemdelingen die geen concurrent zijn. Dat zien wij geheel weerspiegeld in de moraal van het oude testament, waarin het bestrijden van de concurrenten – met de meest afschuwelijke middelen – vaak “goed” wordt genoemd, en door de stamgod wordt bevolen, terwijl men anderszijds de “inwonende vreemdeling” juist vriendschappelijk behandeld.

Dat deze stammenmoraal ons inmiddels enigzins vreemd is, komt voornamelijk omdat wij tegenwoordig deel uitmaken van een veel omvattender wereldwijde samenleving, waarin iedereen ter wereld deels profiteerd van iedereen elders. Wij importeren en exporteren dat het een lust heeft, en alles wat wij in huis hebben, komt van overal ter wereld vandaan. Wellicht heeft u een japanse auto die rijdt op arabische olie, draagt kleren gemaakt in india, eeT bananen uit zuid-amerika, etcetera. Het is duidelijk niet in ons belang om de Jappanners ,Arabieren. Indiëres en zuid-amerikanen uit te roeien, maar alleszins in ons belang om er fatsoenlijk mee om te gaan.

Moraal is dus inclusief eigenbelang. Het belang - niet van het individu – maar van alle samenwerkende individuën gezamelijk. Wel dat belang is niet iets dat we hoeven te verzinnen, het is wel degelijk objectief meetbaar, en we kunnen prima vaststellen, wat dat belang bevordert en wat het schaadt.

Derhalve kunnen we vanuit de momentane vormen van samenwerking uitstekend afleiden welke eisen die samenleving aan ons stelt, wil zij succesvol zijn. Aangezien haar ultieme streven als gevolg van de natuurlijke selectie altijd zal leiden tot overleven van de genen. Moet ook de moraal dus op de eerste plaats de genen helpen overleven van diegenen die samenwerken.

In de tweede plaats dient uiteRaard het samenwerkingsverband als zodanig te overleven. Het help ons weinig als wij weliswaar zelf in leven blijven maar onze samenwerking verloren laten gaan. Dan zijn we niet beter af, dan wanneer we elkaars nietsontziend zouden beconcurreren.

Om die samenwerking te handhaven is het van belang dat alle individuen in de samenleving die er toe bij kunnen dragen, erop kunnen vertrouwen dat die sameleving ook hen tot nut strekt. We moeten dus ook die individuën tot doel van ons moreel handelen maken. En dat doen we dan ook. Onze moderne moraal heeft uiteindelijk geleid tot wat wij “mensenrechten” noemen. Regels omtrent hoe we met elkaar omgaan, waar elk individu van profiteert.

Dit leidt ik echter uitsluitend af van de grondregel van de evolutie: ”wat zich voortplant zal voorbestaan”. Er is geen enkele formele logica die deze regel voorschrijft, maar ze is in de praktijk onontkoombaar. Niet voor het individu, dat ten alle tijden kan mag en soms zels moet uitsterven, maar wel voor de generaties die daarna komen, als zij komen. . . .

[zennie]

Derhalve kunnen we vanuit de momentane vormen van samenwerking uitstekend afleiden welke eisen die samenleving aan ons stelt, wil zij succesvol zijn. Aangezien haar ultieme streven als gevolg van de natuurlijke selectie altijd zal leiden tot overleven van de genen. Moet ook de moraal dus op de eerste plaats de genen helpen overleven van diegenen die samenwerken.

Ik kan me in veel vinden wat je schrijft en met bovenstaande ben ik het in principe niet helemaal oneens. Maar schuilt er niet een beetje het gevaar in dat we alles op het genotype duwen?

Wat ik bedoel te zeggen is als volgt, het genotype bepaalt dus het fenotype, en in dit geval onze hersenen. Onze hersenen zijn in staat zaken te verwerken tot emoties, maar de oorzaken van bepaalde emoties zijn niet vast geprogrammeerd. Ik wil het hebben over schaamte. Een zeer radicaal instrument om iemand aan de morele waarden van een maatschappij te houden is schaamte. Ik schaam mij er voor om in mijn nakie over straat te lopen, ik gebruik ook geen peniskoker. Maar in andere culturen hoort een man er zo bij te lopen. Schaamte ontstaat veelal door afwijkend gedrag te vertonen van de morele morres en sorres.

Brene Brown heeft onderzoek gedaan naar het fenomeen schaamte, wat zij ontdekte is dat schaamte

a)Destructief is voor de mens (het organisme) dat het ondergaat
b)Opgelegd wordt door standaarden die van buitenaf komen.

Een mooi voorbeeld is dat een vrouw die per ongeluk te laat komt bij haar kind,die een toneelvoorstelling op school gaf, door sommigen met de nek wordt aangekeken en wel door de grond kan zakken van schaamte. Immers, je moet toch je kind supporten en belangstelling tonen? Dit wordt duidelijk opgelegd door morele regels, die zijn in dit geval zo onverbiddelijk dat er totaal voorbij wordt gegaan aan het feit dat een mens nu eenmaal te laat kan komen...

Maar zijn dit niet regels ontstaan door culturele evolutie van een desbetreffende maatschappij? In hoeverre bevordert bovenstaande regel nog het overleven van een soort? Het is eerder destructief voor de moeder dan dat er enig kwaad werkelijk is gebeurt. Het is slechts de culturele evolutie van de meer genetische variant dat ouders op hun kinderen dienen te letten en dienen te verzorgen. Moreel gezien is in bovenstaande situatie het zelfs verwerpelijk om de moeder hier op aan te kijken omdat je alleen maar schade aan de moeder toebrengt.

Dus is moreel niet gewoon een complex tussen genetische voorprogrammeringen van de hersenen maar dan grotendeels de voorprogrammering die we hebben om ons aan de morele normen te houden van onze leefomgeving. En dat die morele omgeving meer cultuur evolutionistisch is ontstaan. Met als zware bekrachtiger onze genetische aanleg om te schamen wanneer wij afwijken?

Is het niet zo dat alles wat wij kunnen zeggen over genetische aanleg tot moreel handelen dat genen er niets anders aan toe doen dat wij in willen passen in de morele regels van onze groep maar dat het moraal van de groep bepaalt wordt door cultuur evolutie en zeer fluctueert naar gelang en ontwikkeling die hebben plaatsgevonden in de groep?

[axxyanus]

Formele logica stelt ons alleen in staat, om kennis die we al hebben te vergelijken en er al dan niet overeenkomsten dan wel tegenstrijdigheiden mee te ontdekken. Maar het levert eigenlijk geen nieuwe kennis op. Nieuwe kennis vergaren wij slechts met behulp van nieuwe waarnemingen. Met behulp van die waarnemingen bouwen we een theorie op over de “werkelijkheid”, die wij vervolgens weer kunnen toetsen aan nieuwe waarnemingen.

Ja en waar denk je dat dat bouwen van die theorieën op neerkomt? Op het bouwen van wiskundige modellen, die daarna via statistische methoden gecontroleerd worden op hoe nauwkeurig zo'n model bij de waarnemingen aansluit. Dus allemaal elementen die gegrondvest zijn in formele logica. De basis van dit alles is namelijk getallentheorie die gebaseerd is op verzamelingstheorie die gegrondvest is op formele logica.

Zonder formele logica zou je niet over de nodige middelen beschikken om een min of meer nauwkeurige theorie te bouwen. Volgens jouw uitleg zou het bouwen van zo'n theorie geen extra kennis opleveren boven gewoon de verzameling feiten die bijeen gesprokkeld werd..

Op de rest kom ik later terug.

Wel nog twee vraagjes:

• Wat voor beweringen leveren waarnemingen op? Levert een waarneming altijd een "is" op of kan een waarneming ook een "ought" opleveren?
• Is de volgende bewering waar of niet waar: "Zalm is lekker"

--
Edit tweede vraag toegevoegd

[zennie]

Wel een vraag nog: Wat voor beweringen leveren waarnemingen op? Levert een waarneming altijd een "is" op of kan een waarneming ook een "ought" opleveren?

Even de formele logica buiten beschouwing laten, ik denk dat waarnemingen altijd een "ought" kunnen opleveren, het menselijke brein is bijna "hardwired" om vanuit verschillende waarnemingen een voorspelling te leveren. Dit gaat vrijwel onder het bewustzijn door, wij worden ons alleen bewust van de uitkomst van dit proces. Ik denk zelfs dat dit buiten de formele logica valt. En dat wanneer wij een wiskundige theorie samenstellen dit altijd vanuit refelctie is. Met reflectie bedoel ik dan wel een kritische reflectie. De "ought" geproduceerd vanuit onze diepere hersenfuncties zullen zo bevestigd of verbeterd kunnen worden.

[pallieter]

Brrrr,

Naar mijn ervaring zijn er 3 momenten wanneer ik quasi pertinent zeker kan stellen dat een redenering fout gaat aflopen.

1) Men zegt dat men de formele logica gaat gebruiken en men heeft geen master in de wiskunde of vergelijkbaar.

2) Men zegt dat men de formele logica niet gaat gebruiken en je noemt niet Noam Chomsky.

3) Men zegt dat men de logica gaat gebruiken (lees verkrachten).

Vind het persoonlijk beter om logisch te vervangen door "volgens mij".

[zennie]

@Pallettier;

Mijn reactie is in ieder geval niet bedoelt om formele logica te gaan gebruiken, daar ben ik te weinig in onderlegd. Ik wil slechts reageren op het feit of opgedane kennis altijd maar leid tot een "is"en niet tot een "ought". In mijn psychologie boeken wordt duidelijk gewag gemaakt van neurale netwerken die hardwired zijn om voorspellingen te maken. (En niet alleen bij mensen ook bij dieren). Die voorspellingen komen pas in het bewustzijn voor nadat de voorspelling is gemaakt.

Ik kan mij formele logica in die zaken dan alleen maar voorstellen als een soort "reflectie" op wat in ons bewustzijn speelt en niet op de hardwired gedeelten van onze hersenen.

Dus nogmaals een uitgebreid verslag over het juist toepassen van formele logica, de regels van formele logica hoef je van mij niet te verwachten

[pallieter]

Was naar niemand persoonlijk hier bedoeld hoor. Heb zelfs de bijdragen hier nog niet gelezen.
Logica gebruiken kan heel eenvoudig lijken maar dat is het niet.

http://www.jeanpaulvanbendegem.be/tot%2 ... igheid.pdf

Dit is de formele logica toepassen. Heeeeeeel moeilijk.
Logica?:

Werner Heisenberg, Kurt Gödel and Noam Chomsky walk into a bar. Heisenberg turns to the other two and says, “Clearly this is a joke, but how can we figure out if it’s funny or not?” Gödel replies, “We can’t know that because we’re inside the joke.” Chomsky says, “Of course it’s funny.”

En als je die verstaat, begrijp je elke logica.

[Virginie]

Ik was een paar maanden geleden in een dorpskerkje ergens in de Pyreneeën. Nog altijd kan ik het niet laten naar binnen te gaan. Het leek een beetje een geplunderde toestand, de kalk hing in losse vellen aan de muren en het zag er naar uit of er lang niemand geweest was, geen bloem te zien, geen wierook te ruiken.
En toen zag ik het in licht en donker,
het goed en kwaad.



Op weg naar buiten zag ik op het koor alle beelden staan, de hele heilige familie van steen in het donker, onder een roset van kleurig licht. Ik kreeg het te kwaad maar vond het goed.

[Virginie]

[axxyanus]

Wel een vraag nog: Wat voor beweringen leveren waarnemingen op? Levert een waarneming altijd een "is" op of kan een waarneming ook een "ought" opleveren?

Even de formele logica buiten beschouwing laten, ik denk dat waarnemingen altijd een "ought" kunnen opleveren, het menselijke brein is bijna "hardwired" om vanuit verschillende waarnemingen een voorspelling te leveren. Dit gaat vrijwel onder het bewustzijn door, wij worden ons alleen bewust van de uitkomst van dit proces. Ik denk zelfs dat dit buiten de formele logica valt. En dat wanneer wij een wiskundige theorie samenstellen dit altijd vanuit refelctie is. Met reflectie bedoel ik dan wel een kritische reflectie. De "ought" geproduceerd vanuit onze diepere hersenfuncties zullen zo bevestigd of verbeterd kunnen worden.

Ik ben blijkbaar niet duidelijk geweest. De vraag die ik wilde stellen is of de waarneming zelf altijd een "is" oplevert of soms ook een "ought", Stel dat ik je vraag om ergens te gaan zitten en je waarnemingen op te schrijven. Staat er dan een "ought" tussen je waarnemingen.

Dus ja ik begrijp dat je altijd kan gaan oordelen over wat je waargenomen hebt en op die manier kan je stellen dat de waarneming een "ought" geproduceerd heeft maar dat is niet hoe ik de vraag bedoel.

[zennie]

Kijk wat ik bedoel te stellen is dat wij altijd kunnen oordelen. Maar oordelen houd iets in, een bewuste handeling in het denken. Maar met hardwired bedoel ik processen die al in de hersenen hard wired plaatsvinden, waarvan we ons geeneens bewust zijn dan alleen de uitkomst. We oordelen geeneens, in ons bewustzijn komt dit voor als een voldongen feit. Ik vraag me zelfs af of wij deze kunnen scheiden van de waarneming zonder enig vorm van reflectie. Ik ben bang dat in onze waarneming altijd een "ought" besloten is.

Ik denk ook (maar dat is van mijn kant af wat speculeren omdat ik te weinig van formele logica afweet) dat formele logica een middel kan zijn om te analyseren wat pure waarneming is en wat is het gevolg van deze hardwired functie van onze hersenen. Ik denk dat je je daarop kan trainen (ieder mens heeft wel een zeker inzicht van logica) maar dat dit lang niet altijd duidelijk wordt. Wat is waarneming en wat is voorspelling. Juist door die hardwired processen is de "ought" niet gemakkelijk te scheiden van de "is" zolang wij niet aan minitieuse reflectie doen.

[LordDragon]

Wat goed is voor de kat (eten=overleven), is niet goed voor de muis (gepakt worden = sterven)

Wat goed is voor de mens is niet altijd goed voor de mens

Bv vernietigen van habitat voor geneugten te bevredigen

Opmerking ; de kat en de muis hebben “waarschijnlijk” minder besef van goed en kwaad als mensen. Vanuit menselijk perspectief natuurlijk.

De mens moet om te overleven ook zorgen dat de habitat waarin hij leeft mee overleeft, of toch zoveel mogelijk blijft bestaan. Dit staat haaks op het vernietigen van die habitat om geneugten te bevredigen en dat laatste is dus feitelijk helmaal niet goed voor de mens.

Ik wil maar even duiden dat goed en slecht voor een kat niet echt een rol spelen maar dat het voor de mens wel een heel complexe zaak is.

Sommige katten soorten zijn in het wild echte eenzaten en gaan helemaal niet samenwerken met hun soortgenoten, voor hen is er geen groep om het gedrag aan aan te passen. Toch gedragen zij zich globaal gezien allemaal ongeveer hetzelfde.

De meeste mensen zijn niet echt eenzaten, ze hebben een familie vrienden, noem maar op, ze gaan dus wel moeten samenwerken en hebben zich zo leren aanpassen. Maar toch gedragen vele (groepen)mensen zich totaal anders dan andere (groepen) mensen.

Bij goed en slecht gaat het om een interpretatie van een situatie, en deze is altijd persoonlijk getint. Het hangt er oa vanaf af hoe erg jij je het leed van een andere aantrekt, hoe goed of slecht jij jouw leed hebt verwerkt, hoezeer je geconditioneerd bent door bepaalde informatie die je omtrent dit onderwerp gekregen hebt enz. Of dat bewustzijn in onderscheid een dierlijke conceptie heeft weet ik niet zo. Ik ben van mening dat het een menselijke aangelegenheid is.

MVG, LD.

[Peter van Velzen]

De meeste mensen zijn niet echt eenzaten, ze hebben een familie vrienden, noem maar op, ze gaan dus wel moeten samenwerken en hebben zich zo leren aanpassen. Maar toch gedragen vele (groepen)mensen zich totaal anders dan andere (groepen) mensen.

Klopt! Moreel gedrag is afhankelijk van de samenleving waarin men het menselijk gedrag beantwoord.
In de bijbels stammenmoraal is men alleen rechtvaardigheid verschuldigd aan stamgenoten en vreemdelingen waarmee men samenwerkt. Concurrerende stammen mag met gewoon uitmoorden.

In onze globale samenleving is de moraal in veel sterkere mate toepasbaar op ALLE mensen, ook als zijn er nog veel mensen die de ouderwetse scheiding tussen in-group en out-group hanteren en derhalve niet alle mensen dezelfde rechten geven. In zekere zin is er geen enkele staat waarin alle mensen gelijk zijn, omdat men de "eigen" bevolking nog altijd wil voortrekken. Maar er zijn ook mensen, die dat willen afschaffen, en het onderscheid is aan sterke beperkingen onderhevig. (zoals "mensenrechten")

Ik kies voor de moderne opvatting, omdat ik van mening ben, dat we er beter aan doen onze samenwerking uit te breidenen te versterken, dan dat we elkaar ouderwets de kop gaan afhakken. MAar ik weet dat er ook velen zijn, die dat kop afhakken prefereren.

[DiMensie]

Ik kies voor de moderne opvatting, omdat ik van mening ben, dat we er beter aan doen onze samenwerking uit te breidenen te versterken, dan dat we elkaar ouderwets de kop gaan afhakken. MAar ik weet dat er ook velen zijn, die dat kop afhakken prefereren.

Het uitbreiden van onze samenwerking zou ik dan wel afhankelijk willen stellen van consensus over geboortebeperking zodat het succes van samenwerking niet leidt tot nog meer overbevolking en tevens zou dan bij die uitbreiding van de samenwerking ook een goed plan uitgewerkt moeten worden hoe daadkrachtig opgetreden zal worden tegen diegenen die dat kop afhakken prefereren, bijvoorbeeld door hen de kop af te hakken
.

[axxyanus]

Kijk wat ik bedoel te stellen is dat wij altijd kunnen oordelen. Maar oordelen houd iets in, een bewuste handeling in het denken. Maar met hardwired bedoel ik processen die al in de hersenen hard wired plaatsvinden, waarvan we ons geeneens bewust zijn dan alleen de uitkomst. We oordelen geeneens, in ons bewustzijn komt dit voor als een voldongen feit. Ik vraag me zelfs af of wij deze kunnen scheiden van de waarneming zonder enig vorm van reflectie. Ik ben bang dat in onze waarneming altijd een "ought" besloten is.

Probeer de vraag te begrijpen zoals hij bedoeld is.

Als wij een stuk voedsel op de tong leggen, dan zal dat veelal een (persoonlijke) beoordeling als gevolg hebben (Dit was lekker, dat zegt me niet veel, Yekkes). Echter die beoordeling kan sterk verschillen van persoon tot persoon. m.a.w. de beoordeling volgt uit de subjectieve waardering door de persoon en niet (noodzakelijk) uit objectieve kenmerken van het voedsel.

Personen kunnen het hier dus eens zijn over de waarnemingen, het smaakt wat zurig, heeft een smeuige textuur enz. terwijl ze het oneens zijn over hun persoonlijke beoorderling.

Wat ik vraag is of er een "ought" enkel als waarneming kan onstaan, en daardoor dus als empirisch feit erkent kan worden.

Dat mensen via een of andere beoordeling tot een "ought" kunnen komen betreffende hun waarneming is van geen belang voor de vraag die ik wil stellen.