Ontmasker jezelf!

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Ontmasker jezelf!

Bericht door Socratoteles » 27 aug 2014 14:26

Rereformed schreef:Zie in dat het uiteindelijk allemaal draait om ...
De premisse onder de mogelijkheid van het 'ontmaskeren' van de motivaties achter ons gedrag, is dat we daar geen onmiddelijke toegang toe hebben. Ons handelen (fysiek en mentaal) wordt geleid door allerlei factoren waarvan we ons niet of nauwelijks bewust zijn. Maar om de illusie van onszelf als autonome actor te reproduceren, construeren we een vertelling die onze levensloop betekenisvol maakt en verbindt met onze idealen en dromen voor de toekomst. Reflecterend op die vertellingen stuiten we op anomalieen, of zien we manieren om ons gedrag te herinterpreteren in het licht van nieuwe overwegingen.
Impliciet aan de metafoor van de ontmaskering is echter het idee dat we met het wegnemen van ieder masker dichter naderen tot een gegeven werkelijkheid, iets dat géén creatieve ad hoc interpretatie is van in zichzelf betekenisloze data. Het citaat hierboven wekt dezelfde suggestie: het verlangde inzicht is niet dat een bepaalde zaak te beschouwen is alsof het allemaal draait om ..., maar dat het dat nadrukkelijk doet. Volgens sommige psychotherapeuten valt deze gegeven werkelijkheid te herkennen door de emotionele reactie die je ervaart wanneer je er op uit komt, maar dat heeft me nooit echt weten te overtuigen als waarheidscriterium. Evenmin als theorieen die gebaseerd zijn op de externe interpretatie van emotionele reacties in anderen, overigens.
Onderscheiden daarvan is de pragmatische vraag hoe we onze narratieven het best kunnen vormgeven om onze belangrijkste waarden te belichamen. Ontmaskering heeft hier minder mee te maken dan 're-creatie', het bewust opnieuw ontwikkelen van een identiteit die past bij wat we nastreven, en waar we ons willen situeren. Hier kunnen we rustig als uitgangspunt nemen dat élk verhaal dat we vertellen over onze psychische werkelijkheid uiteindelijk een fictie is, en is de reden om aan te dringen op re-constructie niet dat iemand zichzelf misleidt omtrent zijn eigen drijfveren, maar dat iemand zichzelf tekort doet.
Wat denken jullie? Is er een voorgegeven waarheid, een betekenisvol verhaal te vertellen over waarom we ons gedragen zoals we doen, die we kunnen ontdekken door onze eigen interpretaties te ontmaskeren? Of die zelfs in anderen kunnen identificeren, hoewel zij er zelf blind voor zijn? Of is de waarheidsvraag hier ongepast en zouden we ons beter kunnen concentreren op de kwestie welke mogelijkheden onze vertellingen openen en afsluiten?

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door Jagang » 27 aug 2014 14:57

Eerlijk gezegd snap ik geen hout van dit verhaal.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6883
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door vegan-revolution » 27 aug 2014 15:11

Socratoteles schreef:Maar om de illusie van onszelf als autonome actor te reproduceren, construeren we een vertelling die onze levensloop betekenisvol maakt en verbindt met onze idealen en dromen voor de toekomst.
De illusie zit hem mijns inziens niet in een misvatting met betrekking tot het zijn van een autonome actor. De illusie zit hem mijns inziens in de veronderstelling dat je in zekere mate de regisseur van je eigen leven kunt zijn.
Socratoteles schreef:Wat denken jullie? Is er een voorgegeven waarheid, een betekenisvol verhaal te vertellen over waarom we ons gedragen zoals we doen, die we kunnen ontdekken door onze eigen interpretaties te ontmaskeren? Of die zelfs in anderen kunnen identificeren, hoewel zij er zelf blind voor zijn? Of is de waarheidsvraag hier ongepast en zouden we ons beter kunnen concentreren op de kwestie welke mogelijkheden onze vertellingen openen en afsluiten?
Een waarheidsvraag is nooit ongepast (in de betekenis van afkeurenswaardig), lijkt mij. Het lijkt mij echter een ondoenlijke taak om alle misvattingen over waarom we ons gedragen zoals we doen weg te filteren. Daarom lijkt het mij zinvoller om je te richten op het laatste.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door Socratoteles » 27 aug 2014 15:11

Jagang schreef:Eerlijk gezegd snap ik geen hout van dit verhaal.
Het is eenvoudig te illustreren met voorbeelden. Stel dat je langs een kanaal loopt, waar een kind in is gevallen dat niet kan zwemmen. Je springt in het kanaal, trekt het kind op de wal, brengt het terug naar de ouders. En dan vraag je je af waarom je besloot dit alles te doen, in plaats van rustig door te lopen. Omdat de Categorische Imperatief dat voorschrijft, bedenk je. Maar, bij nader inzien, kom je tot de conclusie dat je reddingsactie waarschijnlijk gemotiveerd was door een diepgewortelde liefde voor ieder levend wezen. Totdat iemand je oproept om ook dat te ontmaskeren, aangezien je wérkelijke drijfveer was dat je geen zin had om je later schuldig te voelen over de dood van het kind. Enzovoorts. Welke versie is 'waar', en op basis waarvan besluit je dat? Of is er wat dit betreft geen 'fact of the matter', en hanteer je een ander criterium voor welke versie je accepteert?

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door Socratoteles » 27 aug 2014 15:23

vegan-revolution schreef:De illusie zit hem mijns inziens niet in een misvatting met betrekking tot het zijn van een autonome actor. De illusie zit hem mijns inziens in de veronderstelling dat je in zekere mate de regisseur van je eigen leven kunt zijn.
Het is wat ambigu wat het precies zou betekenen om een autonome actor te zijn. Ik denk dat de ontkenning van de door je genoemde veronderstelling genoeg is, voor zover die wordt weersproken door het accepteren van on(der)bewuste oorzaken van ons gedrag.
Socratoteles schreef:Wat denken jullie? Is er een voorgegeven waarheid, een betekenisvol verhaal te vertellen over waarom we ons gedragen zoals we doen, die we kunnen ontdekken door onze eigen interpretaties te ontmaskeren? Of die zelfs in anderen kunnen identificeren, hoewel zij er zelf blind voor zijn? Of is de waarheidsvraag hier ongepast en zouden we ons beter kunnen concentreren op de kwestie welke mogelijkheden onze vertellingen openen en afsluiten?
Een waarheidsvraag is nooit ongepast (in de betekenis van afkeurenswaardig), lijkt mij. Het lijkt mij echter een ondoenlijke taak om alle misvattingen over waarom we ons gedragen zoals we doen weg te filteren. Daarom lijkt het mij zinvoller om je te richten op het laatste.
Akkoort. Je kunt 'ongepast' overigens lezens als 'niet van toepassing', zodat er strikt genomen niet zoiets als een misvatting over onze motivaties zou kunnen zijn.

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6883
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door vegan-revolution » 27 aug 2014 16:24

Socratoteles schreef:Je kunt 'ongepast' overigens lezens als 'niet van toepassing',
Akkoord.
Socratoteles schreef:zodat er strikt genomen niet zoiets als een misvatting over onze motivaties zou kunnen zijn.
Of ik begrijp het niet goed of ik ben het er niet mee eens. Mij lijkt dat er altijd wel misvattingen zullen overblijven over wat het precies allemaal is dat ons motiveert.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15699
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door Peter van Velzen » 27 aug 2014 17:07

Ik doe mijn best om geen masker te dragen. Weliswaar had ik jarenlang een oneigenlijk motief om in een god te geloven, (ik wou dat het waar was), maar dat wist ik eigenlijk al 12 jaar lang, sterker nog: Aan het begin van die 12 jaar had ik dat openlijk gezegd, maar het duurde nu eenmal even voordat ik toegafg dat dat motief geen goed argument was.
Laatst gewijzigd door Peter van Velzen op 27 aug 2014 18:07, 1 keer totaal gewijzigd.
Ik wens u alle goeds

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door Blues-Bob » 27 aug 2014 18:02

Is dit heel handig? De meelezer ziet straks drie draden, waarin we de meelezer met dezelfde argumentatie toespreken. In de volgorde van publiceren ben ik gestopt met nauwkeurig lezen in deze draad. Been there, done that is mijn gevoel. Anderzijds de meest recente post wordt het eerst gelezen. Resultaat als ik niet reageer wordt FT een propaganda pagina van de elliminative materialisten met het informatieve niveau van Fok! en wordt popscience het hoogst haalbare... Voor ny verwijs ik even de later ingeschakelde meelezers naar de posts geplaatst tussen juni en 28 augustus 2014 in de topics v"rije wil / het lot" en "schuld". Te vinden via de zoekfunctie.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 15170
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door Rereformed » 27 aug 2014 18:28

Socratoteles schreef:Het is eenvoudig te illustreren met voorbeelden. Stel dat je langs een kanaal loopt, waar een kind in is gevallen dat niet kan zwemmen. Je springt in het kanaal, trekt het kind op de wal, brengt het terug naar de ouders. En dan vraag je je af waarom je besloot dit alles te doen, in plaats van rustig door te lopen. Omdat de Categorische Imperatief dat voorschrijft, bedenk je. Maar, bij nader inzien, kom je tot de conclusie dat je reddingsactie waarschijnlijk gemotiveerd was door een diepgewortelde liefde voor ieder levend wezen. Totdat iemand je oproept om ook dat te ontmaskeren, aangezien je wérkelijke drijfveer was dat je geen zin had om je later schuldig te voelen over de dood van het kind. Enzovoorts. Welke versie is 'waar', en op basis waarvan besluit je dat? Of is er wat dit betreft geen 'fact of the matter', en hanteer je een ander criterium voor welke versie je accepteert?
Geweldig goed voorbeeld dat een hoop duidelijk maakt. Persoonlijk vind ik de psychische ontmaskering iets geweldig interessants. Ik zie het niet zozeer als een methode om 'de waarheid' te achterhalen, maar als een uitdaging die dient om je denken (of dat van een ander) zo gezond mogelijk te houden en je voort te stuwen. Oftewel ieder antwoord dat je jezelf hebt gegeven om bepaald geloof of gedrag te verantwoorden kan zijn verdiensten hoogstens voor een tijdje hebben, maar moet dan weer met argusogen bekeken worden en onder druk gezet, zodat je nooit met een gevoel van zelfingenomenheid of te grote zelfverzekerdheid komt te zitten, een gevoel dat je 'de waarheid' toch wel zo'n beetje gevonden hebt. Ik denk dat zo'n levensinstelling (dus zo'n proces bewust een levenlang willen ervaren) werkelijke zelfkennis en wijsheid oplevert. Je kan jezelf hiertoe trainen zodat het met argusogen naar jezelf kijken je tweede natuur wordt. Zoals Nietzsche ooit eens schreef: "Wat ik ook schep en hoe innig ik het ook liefheb, - alras moet ik tegenstander hiervan en van mijn liefde zijn: zo wenst het mijn wil." En elders: zodra iets algemeen aanvaard wordt als de waarheid word ik bijna van nature een tegenstander ervan.
Born OK the first time

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door Blues-Bob » 27 aug 2014 18:38

Niemand hier ontkent recall bias en rationalisaties.
Autonoom is vandaag de dag vaag taalgebruik. Voor neurologen is autonoom intentioneel doelgericht. Voor anderen kan het ook zelfstandig en onafhankelijk betekenen, wat op zich ook weer arbitraire classificaties zijn.
Jezelf ontmaskeren kan op velerlij manieren, maar nooit zonder afspraken. Zie de discussies tussen Karl Popper en Thomas Kuhn. Ook wat Imre Lakatos en annemarie Mol erover zeggen is interessant. Hoe universeel en objectief zijn die afspraksn?

Rede is iets wat voorafgaat en kent een andere recall bias dan een verklaring. Het vraagt ook om andere toetsing (dat is de afspraak ;-) ).

Met andere woorden, er is ruimte voor het post-modernisme, maar er blijft wat te kiezen.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6883
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door vegan-revolution » 27 aug 2014 19:25

Blues-Bob schreef:Resultaat als ik niet reageer wordt FT een propaganda pagina van de elliminative materialisten met het informatieve niveau van Fok! en wordt popscience het hoogst haalbare...
Dat hangt van jou af?

In plaats van af te geven op een vermeend "laag peil" van discussies hier op dit forum zou je er ook over kunnen meedenken hoe je "mindere goden" tot meer inzicht kunt brengen en los van wat andere grootheden ooit bedacht hebben met eigen originele formuleringen en ideeën kunnen komen in een poging om een brug te slaan. Het liefst in een soort van "Jip en Janneke" taal, zodat mensen die niet behoren tot "de elite" er ook nog iets van kunnen begrijpen.
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door Blues-Bob » 27 aug 2014 20:01

@Vegan,
Neen, het hangt niet van mij af. Het hangt van jou af. In plaats van telkens dezelfde jip en janneke plaat af te draaien, bij iedere kans die je krijgt. Dat is het punt wat ik wilde maken. Kortom het gaat niet om het niveau van je bijdragen, maar om de nodeloze herhaling en de pech dat degene die zich het minst herhaalt, tenzij het een sticky topic is, het laagst in de lijst komt. Dat staat los van het niveau, nadenken kan ik ieder aanbevelen. Het is een technisch dingetje.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

siger

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door siger » 27 aug 2014 20:09

Jezelf, wie is dat?

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door Socratoteles » 27 aug 2014 20:14

Blues-Bob schreef:Is dit heel handig? De meelezer ziet straks drie draden, waarin we de meelezer met dezelfde argumentatie toespreken.
De kwesties van 'vrije wil' of 'morele verantwoordelijkheid' zijn niet waar het me hier om te doen is, en kunnen wat mij betreft met rust gelaten worden. Ook cognitieve biases heb ik niet zo op het oog, tenzij je autobiografie als cognitief defect beschouwt. Het gaat me om de neiging om onze persoonlijke geschiedenis te interpreteren in een raamwerk van overwegingen die salient zijn, en om ons gedrag te begrijpen als betekenisvolle bijdragen aan een coherent levensverhaal. Voor de meeste mensen geldt echter dat zo'n levensverhaal niet statisch is: we doen bijvoorbeeld nieuwe ervaringen en inzichten op, die ons gevoelig maken voor het belang van gebeurtenissen waar we eerst niet bij stilstonden. Of we hechten een heel ander belang aan iets dat we eerder deden. Misschien begrijp je op dit moment een gefrustreerde posting als gemotiveerd door hinderlijk gepeupel, en morgen als het afreageren van een vervelende dag op je werk. Misschien dacht je vijftien jaar geleden dat je evangeliserende toespraak logisch voortvloeide uit je wens om ongelovigen te redden, en nu dat het toen vooral een poging was om je eigen geloof te valideren.
Dit geldt overigens evengoed voor gebeurtenissen die door anderen worden veroorzaakt: ook die kun je op verschillende manieren interpreteren, maar altijd vanuit een context - niet in isolement. Mét het veranderen van de context verandert dus vaak ook de betekenis van de gebeurtenissen, en mijn vraag is hoe zinnig het is om dan op zoek te gaan naar een 'ware' betekenis.

Gebruikersavatar
Socratoteles
Diehard
Berichten: 1120
Lid geworden op: 27 feb 2007 20:31

Re: Ontmasker jezelf!

Bericht door Socratoteles » 27 aug 2014 20:22

siger schreef:Jezelf, wie is dat?
Parfit gelezen?

Plaats reactie