Freethinker.nl

jagang schreef:

Hoe groot is het probleem wat je stelt? En wat is het alternatief? Ik geloof niet in het veranderen van de naam. Veel meer in zo een situatie binnen de eigen context bekijken, lijkt me redelijke, effectiever en zinvoller.

Groet

Bob

Hoe goed denk je dat het is voor het zelfbeeld van mensen om verwijten te krijgen ten aanzien van zaken waar ze wellicht geen controle over hebben (gehad)?
Als ik vanuit mijn werkervaring spreek, lijkt het me best wel een probleem, want er is niets constructiefs aan zonder meer iemand de schuld geven, of eerst schieten en dan pas vragen stellen.

Hoe haal je het in je hoofd een ander het deuk in de ego van jouw collega toe te schrijven aan zijn baas? Die baas is slechts speelbal van de fysica en is niet verantwoordelijk voor zijn gedrag als iemand veel schade rijdt.

Ik denk echter dat je baas best mag kijken wat zijn interventie voor een effect heeft op jouw collega en zijn ego. Dat past namelijk in zijn rol verantwoordelijkheid (m.i.) dat zit in het woordje wederkerigheid besloten. Dat jij niet impuldief gereageerd hebt is klasse. Misschien is het wel interessant om deze casus via zowel a theory of justice te bekijken of via zorgethiek. In hoeverre kunnen jullie op de stoel van de baas komen en handelt de baas ook in jullie belang? Ook kun je jezelf afvragen in hoeverre je baas de relatie tussen jullie kan bestendigen als hij de werkelijke zorgvraag tav het zelfbeeld niet waarneemt. En als zijn gedrag niet aansluit bij dat belang. Er zijn andere alternatieven dan het afschaffen van verantwoordelijkheid, die beter verenigbaar zijn met zelfbeeld en zelfwaardering.

Groet,

Bob

pvv schreef: Het is onzinnig om een mens verantwoordelijk te achten voor alles wat hem overkomt. Hij is en blijft alleen verantwoordelijk voor wat hij zelf dóét. En dan nog alleen als hij ook verantwoordelijk gestéld wordt. Als je één mens tegelijk beschouwd zul je nooit verantwoordelijkheid waarnemen, want verantwoordelijk zijn we in principe alleen in onze relaties met andere mensen. Je hele logica negeert nog altijd de sociale context. Mensen zijn ook niet verantwoordelijk voor hun hersentoestanden, maar wel voor daden die anderen kunnen treffen. (direct of indirect).

Is dat niet een verwarring die ontstaat door de versimpeling van de teleologische opvatting van Aristoteles (Je bent wat je herhaaldelijk doet). Het is natuurlijk wel zo dat aristoteles uitging van een objectieve observatie die in alles groei en ontwikkeling waar kon nemen. Maar diepgaande teleologische analyses binnen de ethiek zijn mij wat te moeilijk. Ik ben het eens dat sociale contracten zonder verantwoordelijkheid wasrdeloos zijn. M.i net zo waardeloos als sociale contracten zonder gelijkwaardigheid. Verwarring tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid is niet zomaar iets wat ik erbij haal. Ik denk dat er parallellen zijn.

Groet,

Bob

siger schreef:Ik ben hier niet door overtuigd, omdat het een visie is die geen rekening houdt met de darwinistische aard van wezens, kennis en keuze, en geen rekening houdt met complexiteit van systemen als wijzelf. De eerste premisse, waar de twee andere op steunen ("niets kan de oorzaak zijn van zichzelf") is een stugge uitspraak.

Ik kan niet volgen hoe een darwinistische aard en complexiteit hier tegenin zouden moeten druisen.

siger schreef:Je kan met evenveel recht zeggen "Ik gisteren" ben de (mede)oorzaak van "ik vandaag".

Dat kun je inderdaad zeggen. Maar "ik gisteren" is niet hetzelfde als "ik vandaag". Het komt er dus op neer dat iets niet de oorzaak van zichzelf (dat wil zeggen niet van iets dat exact gelijk is aan zichzelf op hetzelfde moment) kan zijn. Dat lijkt mij juist zeer geldig. Iets kan wel de oorzaak zijn van iets anders dat daarna komt. Ook wanneer iets schijnbaar zichzelf beïnvloedt is het feitelijk zo dat iets wordt beïnvloedt door een vroeger iets (dat uiteraard wel enige gelijkenis vertoont met het latere iets, maar dat geen exact duplicaat is) dat toen anders was.

je doet net of er 1 oorzaak is. gegeven is dat ik een van de oorzaken ben die direct en indirect mij morgen tot gevolg ben. dat er een punt in de tijd, of een plek in de ruimte is waar ik niet oorzakelijk aan mijzelf gelinkt ben, is geen reden om te veronderstellen dat ik gisteren niet oorzakelijk gelinkt is aan ik morgen.

groet,

bob

siger schreef:Als ik een link mag aanbevelen, dan Do You Really Have Free Will? Of course. Here’s how it evolved. Roy F. Baumeister waarin:

Scientists take delight in (and advance their careers by) claiming to have disproved conventional wisdom, and so bashing free will is appealing.

Ik begrijp nooit goed waarom het nodig is om argumenten kracht bij te zetten met een sneer, zoals in de hier geciteerde zin gebeurt. De argumenten zouden op zichzelf toch voldoende krachtig moeten zijn.

In het verhaal van Roy F. Baumeister komen weer bekende zaken terug :

- mensen bezitten meer flexibiliteit dan andere zoogdieren (ja, dat kan ik beamen, en dat geldt ook voor computers die slimmer geconstrueerd zijn)
- er is een gang naar meer complexiteit in de evolutie (ja, dat kan ik beamen)
- mensen kunnen keuzes kunnen maken (ja, dat kan ik beamen)
- mensen hebben een meer vergevorderd systeem dat evolutionair voordelig is (ja, dat kan ik beamen)
- mensen zijn flexibeler in het zich aanpassen aan nieuwe omstandigheden (ja, dat kan ik beamen)
- mensen reageren niet op iedere impuls (dit is wat simplistisch gesteld, want mensen reageren wel, alleen op een complexere en anders ingerichte wijze)
- de mens levert meer aan eigenschappen op dan met simpele fysica of simpele chemie kan worden afgeleid (Ja, dat is uiteraard zo goed als ondoenlijk, het is immers al zo goed als ondoenlijk om de eigenschappen van een complex molecuul uit de eigenschappen die enkelvoudige atomen hebben af te leiden. Het is niet meer dan logisch dat alles dat zich op bijzondere wijze bij elkaar clustert eigenschappen gaat vertonen die kenmerkend zijn voor juist die geclusterde combinatie. Dat geldt immers al voor een simpele stof als water, dat andere eigenschappen vertoont dan waterstof en zuurstof afzonderlijk. Dus ja, combinaties vertonen combinatie-eigenschappen, maar dat is niet iets uitzonderlijks waaruit buitensporige conclusies getrokken kunnen worden.)

En verder is er volgens hem een vrije wil volgens de Stanford-definitie (daar ben ik het óók mee eens).

Maar dan? Wat heeft dat verder te maken met de argumentatie van Galen Strawson? Volgens mij in het geheel niets. Dus wat moet ik hier nou mee?

Blues-Bob schreef:je doet net of er 1 oorzaak is.

Nee, dat doe ik niet. Maar om het niet onnodig complex te maken beschrijf ik een eenvoudige situatie. Het gaat immers om het idee.

Blues-Bob schreef:gegeven is dat ik een van de oorzaken ben die direct en indirect mij morgen tot gevolg ben. dat er een punt in de tijd, of een plek in de ruimte is waar ik niet oorzakelijk aan mijzelf gelinkt ben, is geen reden om te veronderstellen dat ik gisteren niet oorzakelijk gelinkt is aan ik morgen.

Dat klopt. Maar nog steeds geldt dat "jij vandaag" niet hetzelfde is als "jij morgen". En dáár gaat het om. De "jij morgen" is veranderd ten opzichte van de "jij vandaag" en dus ànders.

Laat ik het dan in detail nalopen.
Dit is de meest gedetailleerde versie van Dawson's Basisargument:

(1) we zijn in het bijzonder geïnteresseerd in daden "met een reden" (in tegenstelling tot reflexen...)

OK.

(2) als men met een reden handelt, is dat een functie van hoe men is, mentaal gesproken.

Maar ook een functie van een groot aantal andere factoren, zoals de voorhanden mogelijkheden, de gevolgen die we daarvan inschatten afhankelijk van ervaringen en mededelingen, enzovoort.

(3) om waarlijk verantwoordelijk te zijn voor je daden, moet je waarlijk verantwoordelijk zijn voor hoe je bent in zekere opzichten (in certain respects).

In welke opzichten, dat wordt nooit opgehelderd, maar het is wel een conditionering van "je moet waarlijk verantwoordelijk zijn voor hoe je bent". "Waarlijk" maar "in zeker opzicht", dat impliceert dat je verantwoordelijk kan zijn voor je daden terwijl je in (andere) opzichten niet verantwoordelijk bent voor hoe je bent.

(4) maar om waarlijk verantwoordelijk te zijn voor hoe je bent, mentaal gesproken, in zekere opzichten, moet men veroorzaakt hebben dat men is hoe men is, mentaal gesproken in zekere opzichten. En bovendien moet men dat bewust en expliciet gekozen hebben.

Dat zijn condities de uit de mouw geschud worden zonder verdere argumenten. Ze klinken redelijk maar bij nadere beschouwing is hier niets bindend aan.
Wat ik nodig heb, om redelijke daden te stellen met verantwoordelijkheid, is kennis van de mogelijkheid van zo of zo te handelen, en de verwachting van gevolgen van die handelingen. Er is geen enkele reden waarom ik bewust en expliciet gekozen zou moeten hebben om te veroorzaken hoe ik mentaal gesproken ben (om het even wat daar mee bedoeld wordt).
We worden in situaties geworpen en kiezen een handeling uit de voorhanden mogelijkheden, zoals die het beste voor ons lijkt. Zelfs als we geheugenverlies lijden of ontwaken op een onbekende plaats.
Onze verantwoordelijkheid groeit omdat we als complex systeem bijleren en onszelf gaandeweg afstemmen. We zijn niet statisch voorgevormd, maar evolueren.

(5) Maar men kan niet werkelijk zeggen dat iemand op een bewuste, beredeneerde wijze kiest te zijn zoals men werkelijk is, tenzij men al bestaat, mentaal gesproken, uitgerust met keuzebeginselen 'P1' - voorkeuren, waarden, voorkeuren, idealen - in het licht waarvan men kiest hoe te zijn.
(6) Maar dan, om waarlijk verantwoordelijk te zijn, als men gekozen heeft te zijn zoals men is, mentaal gesproken, in zekere opzichten, moet men waarlijk verantwoordelijk zijn voor het bezitten van de keuzebeginselen P1 in het licht waarvan men een keuze maakt hoe te zijn.
(7) Opdat dit waar zou zijn moet men P1 gekozen hebben op een beredeneerde, bewuste, doelbewuste wijze.
(8) Maar om te kiezen als in (7) moet men reeds over eerdere keuzebeginselen beschikken, P2, waarmee men P1 koos.
(9) En zo verder. Dit is een eindeloze regressie. Werkelijke zelf-determinatie is onmogelijk omdat het de volledigheid vereist van een eindeloze reeks keuzes van keuzebeginselen.
(10) Daardoor is waarachtige morele verantwoordelijkheid onmogelijk, omdat het waarachtige zelf-determinatie, zoals genoteerd in (3).

Keuzebeginselen evolueren en zijn geen voorafgaande noodzaak, evenmin als soorten alleen maar kunnen bestaan als ze er altijd waren. Ze evolueren met gissen en missen, op darwinistische wijze. En onze keuzes evolueren mee. Daarom zijn het ook onze keuzes: niet omdat ze er voor ons al waren, maar omdat ze een levend deel uitmaken van onszelf als le(r/v)end wezen.

vegan-revolution schreef:En verder is er volgens hem een vrije wil volgens de Stanford-definitie (daar ben ik het óók mee eens).

Maar dan? Wat heeft dat verder te maken met de argumentatie van Galen Strawson? Volgens mij in het geheel niets. Dus wat moet ik hier nou mee?

Volgens mij is Strawson het niet eens met het bestaan van een vrije wil volgens de standaard definitie. Hij tracht een argument tegen vrije wil op te bouwen dat harde determinatie omzeilt, omdat dat argument niet langer valide is. Daarbij doet hij trouwens aanhoudend beroep op determinisme tussen de regels.

In het argument wordt gepoogd determinisme te scheiden van verantwoordelijkheid. Voor zover ik weet heeft nooit iemand in het verleden getracht een scheiding aan te brengen tussen vrije wil en verantwoordelijkheid.

Wiki:

In the free will debate, Strawson holds that there is a fundamental sense in which free will is impossible, whether determinism is true or not.

@vegan
Dus we zijn het eens dat ik biologisch gezien een systeem ben wat oorzakelijk aan zichzelf gelinked is?

Natuurlijk moet ik dan biologisch gezien nog kunnen kiezen bewust of onbewust tussen bepaalde gedragsopties, en dit doen op basis van bewuste of onbewuste nastrevenswaardige idealen (waarden) geldend in een sociaal systeem.

Echter als je het met me eens bent dat we biologisch gezien oorzakelijk gelinked zijn dan is er geen reden om achter een betoog te staan die op die premisse voortborduurt.

Groet,

Bob

Bijzonder boeiend, ook in de context van deze discussie, omdat de evolutie van keuzes erin bestudeerd wordt, is de klassieker van Robert Axelrod and William D. Hamilton:
The Evolution of Cooperation

Hun samenvatting:

Cooperation in organisms, whether bacteria or primates, has been a difficulty for evolutionary theory since Darwin. On the assumption that interactions between pairs of individuals occur on a probabilistic basis, a model is developed based on the concept of an evolutionarily stable strategy in the context of the Prisoner's Dilemma game. Deductions from the model, and the results of a computer tournament show how cooperation based on reciprocity can get started in an asocial world, can thrive while interacting with a wide range of other strategies, and can resist invasion once fully established. Potential applications include specific aspects of territoriality, mating, and disease.

Overigens wil eea niet zeggen dat er geen black box is. in motorische controle noemen we dat het degrees of freedom problem.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:

pvv schreef: Het is onzinnig om een mens verantwoordelijk te achten voor alles wat hem overkomt. Hij is en blijft alleen verantwoordelijk voor wat hij zelf dóét. En dan nog alleen als hij ook verantwoordelijk gestéld wordt. Als je één mens tegelijk beschouwd zul je nooit verantwoordelijkheid waarnemen, want verantwoordelijk zijn we in principe alleen in onze relaties met andere mensen. Je hele logica negeert nog altijd de sociale context. Mensen zijn ook niet verantwoordelijk voor hun hersentoestanden, maar wel voor daden die anderen kunnen treffen. (direct of indirect).

Is dat niet een verwarring die ontstaat door de versimpeling van de teleologische opvatting van Aristoteles (Je bent wat je herhaaldelijk doet). Het is natuurlijk wel zo dat aristoteles uitging van een objectieve observatie die in alles groei en ontwikkeling waar kon nemen. Maar diepgaande teleologische analyses binnen de ethiek zijn mij wat te moeilijk. Ik ben het eens dat sociale contracten zonder verantwoordelijkheid wasrdeloos zijn. M.i net zo waardeloos als sociale contracten zonder gelijkwaardigheid. Verwarring tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid is niet zomaar iets wat ik erbij haal. Ik denk dat er parallellen zijn.

Groet,

Bob

Aristoteles sprak over het karakter, en ik heb het hier niet over sociale contracten maar over sociale contacten, Die zijn en blijven onmisbaar willen wij het onderwerp verantwoordelijkheid of zelfs schuld zinvol bespreken.

Eens peter.

Sociale contracten zijn van na Aristoteles.

Groet,

Bob

siger schreef:Volgens mij is Strawson het niet eens met het bestaan van een vrije wil volgens de standaard definitie.

Met standaard definitie bedoel je de Stanford definitie neem ik aan. Wat opvalt is dat binnen de Stanford definitie geen verantwoordelijkheid hoeft te vallen. Het is immers (in ieder geval in theorie) mogelijk om keuzes te maken zonder verantwoordelijk voor die keuzes te zijn. Het is daarom onwaarschijnlijk dat Strawson de vrije wil volgens de Stanford definitie onderuit wil halen, aangezien het een strijdigheid op zou leveren als het hem dáárom te doen was.

siger schreef:In het argument wordt gepoogd determinisme te scheiden van verantwoordelijkheid. Voor zover ik weet heeft nooit iemand in het verleden getracht een scheiding aan te brengen tussen vrije wil en verantwoordelijkheid.

Verantwoordelijkheid kan moeilijk gezien worden in de context van de vrije wil volgens de Stanford definitie, zodat als verantwoordelijkheid hier in de context van "een vrije wil" gebruikt wordt dit niet de vrije wil volgens de Stanford definitie kan zijn.

siger schreef:Bijzonder boeiend, ook in de context van deze discussie, omdat de evolutie van keuzes erin bestudeerd wordt, is de klassieker van Robert Axelrod and William D. Hamilton:
The Evolution of Cooperation

Sowieso is het hele evolutieproces in al zijn facetten fascinerend. Vandaar ook dat creationisten verzuchten : "hoe bestaat het".