Freethinker.nl

vegan-revolution schreef: Waar het mij om gaat is hoe, waar, waarmee en wanneer je in de evolutie van je eigen leven "verantwoordelijk" kan zijn voor eigen gedrag. Of met andere woorden : hoe, waar, waarmee en wanneer wordt bepaald hoe jij er (bijvoorbeeld) een fractie van een seconde later anders uitziet dan een fractie van een seconde daarvóór.

Waar het mij om gaat is hoe, waar, waarmee en wanneer je in de evolutie van je eigen leven "verantwoordelijk" kan zijn voor eigen gedrag. Of met andere woorden : hoe, waar, waarmee en wanneer wordt bepaald hoe jij er (bijvoorbeeld) een fractie van een seconde later anders uitziet dan een fractie van een seconde daarvóór.

En die vraag heb ik beantwoord. Dat wordt doorlopend bepaald door alle betrokken mensen. Soms door een ouder, soms door je peergroep, soms door je medeposters op het forum, soms door een rechter, soms door een jury, soms door de pers, soms door het parlement. Maar altijd door mensen. Dat gebeurt zowel vooraf (als minster van economische zaken ben je verantwoordelijk voor x y z) soms achteraf. (dat had jij moeten voorkomen).

Peter van Velzen schreef:Maar onafhankelijk daarvan bestaat verantwoordelijkheid nu juist niet.

Als filosofen het er op die manier over kunnen hebben, dan kan dat blijkbaar dus toch wel?!

Het is de meest voorkomende fout van de filosofen. Ze denken soms dat woorden betekenis hebben buiten een noodzakelijke context. Het is op dat moment dat ze hun grootste vergissingen maken. Zo hebben ze het vaak over “zijn” zonder aan te geven wat het dan wel is. Maar iets kan niet “zijn” zonder meer. Het moet altijd iets zijn dat het ook niet kan zijn. Een onderscheidende eigenschap bijvoorbeeld. Descartes “Cognito ergo sum” is dus eigenlijk ook een vergissing. “sum” heeft minder betekenis dan “Cognito” dus dat ergo had hij net zo goed weg kunnen laten, het voegt feitelijk niets toe. Het gaat er niet om óf je bent, maar wát je bent. Een denker volgens Descartes. Maar niet een denker die de standaardfout van de filosofen weet te vermijden. Net iets teveel abstractie...

Peter van Velzen schreef:Het is omdat anderen jouw gedrag “im frage stellen” dat je je moet verantwoorden.

Je moet natuurlijk helemaal niks. Je kunt er immers ook het zwijgen toe doen. Uiteraard heeft dat zwijgen óók weer gevolgen. Maar goed, je kunt aan de vragen om opheldering beantwoorden. Je kunt trachten te bedenken (maar dat zal nooit uitputtend zijn) en proberen te beschrijven wat het allemaal was dat tot jouw gedrag leidde. Dit beantwoorden wordt verantwoorden genoemd. Ik betwist de gewoonte om dit verantwoorden te noemen niet. Wat ik wèl zeg is dat het gebruik van het woord verantwoorden potentieel aanleiding voor het ontstaan van misvattingen kan zijn.

Inderdaad, je kunt ook geen anwoord geven, maar daarmee ontloop je de verantwoordelijkheid niet. Met een beroep op de omstandigheden maak je meer kans. Maar het principe is, dat men je verantwoordelijk stelt. Als niemand je verantwoordelijk stelt (vooraf of achteraf) dan draag je ook geen verantwoordelijkheid.

Peter van Velzen schreef:Zodra men jou in staat acht verantwoording af te leggen, acht men jou daarmee ook verantwoordelijk.

Je kunt dit ook anders benaderen. Je kunt opheldering vragen en daarmee proberen in te schatten in hoeverre en met welke kans iemand in de toekomst ontwrichtend gedrag zal vertonen, zonder dat je iemand verantwoordelijk acht. Ik weet wel dat een dergelijke benadering niet gebruikelijk is, maar het is wèl een benadering die mogelijk is.

Die kans is altijd aanwezig. Pasgeboren baby’s zijn niet verantwoordelijk, zwakzinnigen zijn nauwelijksverantwoordelijk, en zo zijn er nog veel meer mogelijkheden. Maar personen die in staat zijn hun verantwoordelijkheid te dragen, die hebben haar ook.

Er is geen verschil tussen de verbrandingsmotor en een cultuur die een verantwoordelijkheidsconcept hanteert. Beide steunen op ideeen die ze verwezenlijken door gebruiik te maken van de mogelijkheden die de materiele wereld biedt. Natuurlijk zijn er wel talloze verschillen in toepassing. Maar zowel het concept van verantwoordelijkheden als het concept van de verbrandingsmotor komen voort uit het observeren wat de mogelijkheden zijn. Zelfs al is de wereld deterministisch van aard, zijn beperkingen aanwezig, kunnen neuronen zonder mens niet hetzelfde en is het een proces. Dat een verbrandingsmotor er is, is self-evident. Of de term nu verwarrend is of niet. Bovendien laat vegan onbeantwoord wie of wat de gevangenis straf bepaalt bij een minimaal recidieven risico.

Andere culturele fenomenen die gebruik maken van de materialistische wereld en werkelijkheid zijn:
Goede huwelijken
slechte huwelijken
kermissen
carnaval
clubliefde
religie (niet te verwarren met god)
Etc.
Etc.

Groet,

Bob

siger schreef:Hier een link naar The Impossibility of Moral Responsibility, de originele paper van Galen Strawson, neem ik aan. Voor mij toegankelijker dan een video want sneller, annoteerbaar en zoekbaar. Ik zal het lezen en eventueel commentaar geven.

Heb het artikel doorgelezen. Strawson noemt zijn Basisargument in de eenvoudigste vorm:
(1) niets kan de oorzaak zijn van zichzelf.
(2) om verantwoordelijk te zijn voor je daden zou je je eigen oorzaak moeten zijn in zekere cruciale mentale opzichten.
(3) dus kan niets waarlijk moreel verantwoordelijk zijn.

Ik ben hier niet door overtuigd, omdat het een visie is die geen rekening houdt met de darwinistische aard van wezens, kennis en keuze, en geen rekening houdt met complexiteit van systemen als wijzelf. De eerste premisse, waar de twee andere op steunen ("niets kan de oorzaak zijn van zichzelf") is een stugge uitspraak. Je kan met evenveel recht zeggen "Ik gisteren" ben de (mede)oorzaak van "ik vandaag". Omdat (1) een arbitrair diktaat is, vervalt heel het Basisargument.

Strawson geeft vier formuleringen van dit Basisargument, die niet verschillen in betekenis, dit is de meest gedetailleerde versie:
(1) we zijn in het bijzonder geïnteresseerd in daden "met een reden" (in tegenstelling tot reflexen...)
(2) als men met een reden handelt, is dat een functie van hoe men is, mentaal gesproken.
(3) om waarlijk verantwoordelijk te zijn voor je daden, moet je waarlijk verantwoordelijk zijn voor hoe je bent in zekere opzichten (in certain respects).
(4) maar om waarlijk verantwoordelijk te zijn voor hoe je bent, mentaal gesproken, in zekere opzichten, moet men veroorzaakt hebben dat men is hoe men is, mentaal gesproken in zekere opzichten. En bovendien moet men dat bewust en expliciet gekozen hebben.
(5) Maar men kan niet werkelijk zeggen dat iemand op een bewuste, beredeneerde wijze kiest te zijn zoals men werkelijk is, tenzij men al bestaat, mentaal gesproken, uitgerust met keuzebeginselen 'P1' - voorkeuren, waarden, voorkeuren, idealen - in het licht waarvan men kiest hoe te zijn.
(6) Maar dan, om waarlijk verantwoordelijk te zijn, als men gekozen heeft te zijn zoals men is, mentaal gesproken, in zekere opzichten, moet men waarlijk verantwoordelijk zijn voor het bezitten van de keuzebeginselen P1 in het licht waarvan men een keuze maakt hoe te zijn.
(7) Opdat dit waar zou zijn moet men P1 gekozen hebben op een beredeneerde, bewuste, doelbewuste wijze.
(8) Maar om te kiezen als in (7) moet men reeds over eerdere keuzebeginselen beschikken, P2, waarmee men P1 koos.
(9) En zo verder. Dit is een eindeloze regressie. Werkelijke zelf-determinatie is onmogelijk omdat het de volledigheid vereist van een eindeloze reeks keuzes van keuzebeginselen.
(10) Daardoor is waarachtige morele verantwoordelijkheid onmogelijk, omdat het waarachtige zelf-determinatie, zoals genoteerd in (3).

Er is geen verschil met de eerste versie, en dus geldt dezelfde kritiek: een mens is niet een-voudig, elke dag is anders, we veranderen onder invloed van ervaringen, gesprekken, waarnemingen, lezen... We zijn onszelf en alles wat daarbij komt, en we zijn levend en veranderend niet statisch als een steen waarvan je mag aannemen dat die morgen evenveel weet als vandaag. Dus (2) is hier fout zoals (1) in de korte versie.

Verder in de paper wordt dit allemaal gerelativeerd, aangescherpt, afgezwakt... het wordt nooit echt duidelijk wat hij bedoelt met "waarlijk" bijvoorbeeld. Het laat hem wel toe te selecteren, maar ergens zegt hij dat we verantwoordelijkheid aangepraat krijgen om dreiging met de hel mogelijk te maken, maar uiteindelijk zijn we ook niet verantwoordelijk voor kleine dingen als een aalmoes geven.

Het argument is duidelijk ontwikkeld om de ontkenning van "vrije wil" overeind te houden in een tijd waarin determinisme had afgedaan.

Als ik een link mag aanbevelen, dan Do You Really Have Free Will? Of course. Here’s how it evolved. Roy F. Baumeister waarin:

Scientists take delight in (and advance their careers by) claiming to have disproved conventional wisdom, and so bashing free will is appealing.

Peter van Velzen schreef:

vegan-revolution schreef: Waar het mij om gaat is hoe, waar, waarmee en wanneer je in de evolutie van je eigen leven "verantwoordelijk" kan zijn voor eigen gedrag. Of met andere woorden : hoe, waar, waarmee en wanneer wordt bepaald hoe jij er (bijvoorbeeld) een fractie van een seconde later anders uitziet dan een fractie van een seconde daarvóór.

En die vraag heb ik beantwoord. Dat wordt doorlopend bepaald door alle betrokken mensen. Soms door een ouder, soms door je peergroep, soms door je medeposters op het forum, soms door een rechter, soms door een jury, soms door de pers, soms door het parlement. Maar altijd door mensen. Dat gebeurt zowel vooraf (als minster van economische zaken ben je verantwoordelijk voor x y z) soms achteraf. (dat had jij moeten voorkomen).

Mensen ontvangen signalen (onder meer ook van mensen of via mensen) en reageren daarop. Om het niet al te ingewikkeld te maken kunnen we hierin één mens beschouwen. De reden waarom die mens op een zeker moment op een bepaalde manier reageert heeft te maken met hoe die mens op dat moment is. Dat reageren heeft op zich weer gevolgen voor hoe die mens verandert in de mens die hij op het moment erna is. En zo kun je dat in een lange reeks voortzetten. Je kunt het tijdsinterval tussen 2 momenten zo kort maken dat er zich in die tijd onmogelijk al een gedachte kan hebben gevormd. Maar er gebeurt wel iets tussen die 2 momenten in. Er verandert iets. En die verandering tussen die 2 momenten in, stuur jij die of overkomt jou dat? Of met andere woorden : kun jij die verandering (in al zijn aspecten) überhaupt sturen? Als je dat kunt dan zou je verantwoordelijk kunnen zijn, maar anders niet. Ik beeld me wel eens in dat je als in een uiterst vertraagde film zou kunnen volgen hoe een mens van moment tot moment verandert en tussen 2 opeenvolgende filmbeelden probeert te ontdekken hoe iemand verantwoordelijk kan zijn voor het verschil tussen die 2 beelden.

Peter van Velzen schreef:Het is de meest voorkomende fout van de filosofen. Ze denken soms dat woorden betekenis hebben buiten een noodzakelijke context. Het is op dat moment dat ze hun grootste vergissingen maken.

Maar volgens mij is dat hier met het gebruik van de term "verantwoordelijk" niet van toepassing.

Peter van Velzen schreef:Inderdaad, je kunt ook geen anwoord geven, maar daarmee ontloop je de verantwoordelijkheid niet.

Ik zou dit anders zeggen als : ook dàn kun je daarop reacties verwachten.

Peter van Velzen schreef:Als niemand je verantwoordelijk stelt (vooraf of achteraf) dan draag je ook geen verantwoordelijkheid.

En misschien zou dat wel het beste zijn.

Peter van Velzen schreef:Die kans is altijd aanwezig.

Natuurlijk, maar het gaat daarbij dan wel over de grootte van de kans.

Peter van Velzen schreef:Maar personen die in staat zijn hun verantwoordelijkheid te dragen, die hebben haar ook.

Maar dan moet je eerst aantonen dat mensen überhaupt verantwoordelijk voor hun gedrag kunnen zijn.

vegan-revolution schreef:Maar dan moet je eerst aantonen dat mensen überhaupt verantwoordelijk voor hun gedrag kunnen zijn.

Nee, dat kan niet aangetoond worden. Vrije wil en verantwoordelijkheid zijn gewoon dagelijkse waarnemingen en ervaringen. Het is net als met solipsisme: als iemand zegt dat dat illusies zijn, kan die daar argumenten voor zoeken, en wie zegt dat vrije wil en verantwoordelijkheid geen illusies zijn, kan trachten die argumenten te weerleggen, maar niemand kan bewijzen dat om het even welke waargenomen werkelijkheid géén illusie is. Immers, elk aangevoerd bewijs kan bij de illusie gerekend worden.

siger schreef:Nee, dat kan niet aangetoond worden. Vrije wil en verantwoordelijkheid zijn gewoon dagelijkse waarnemingen en ervaringen.

Maar ben je dan nooit ergens op aangesproken, waarvan je bij jezelf iets had van: "Ja, maar wat kan ik daar nou aan doen?"
Zo is het mij bijvoorbeeld wel eens verweten dat ik iets vergat.
Maar iets vergeten doe je toch niet expres?
In hoeverre is het vergeten van iets redelijkerwijs verwijtbaar?

Of heb je nooit dat je een beslissing neemt die je achteraf eigenlijk maar moeilijk kan rechtvaardigen?
Waar horen zulke ervaringen dan eventueel thuis?

Jagang schreef:

siger schreef:Nee, dat kan niet aangetoond worden. Vrije wil en verantwoordelijkheid zijn gewoon dagelijkse waarnemingen en ervaringen.

Maar ben je dan nooit ergens op aangesproken, waarvan je bij jezelf iets had van: "Ja, maar wat kan ik daar nou aan doen?"

Natuurlijk wel, maar er is niemand die beweert dat iemand altijd vrij is en verantwoordelijk voor alles wat hij of zij doet.

Verdedigers van vrije wil /verantwoordelijkheid zeggen dat het mogelijk is een handelswijze te kiezen tussen twee of meer mogelijkheden wanneer die mogelijkheden zich voordoen, niet dat dat altijd het geval is. Bestrijders van de vrije wil/verantwoordelijkheid zeggen dat dat nooit het geval is, dus dat we die mogelijkheid niet hebben.

siger schreef:Natuurlijk wel, maar er is niemand die beweert dat iemand altijd vrij is en verantwoordelijk voor alles wat hij of zij doet.

Verdedigers van vrije wil /verantwoordelijkheid zeggen dat het mogelijk is een handelswijze te kiezen tussen twee of meer mogelijkheden wanneer die mogelijkheden zich voordoen, niet dat dat altijd het geval is. Bestrijders van de vrije wil/verantwoordelijkheid zeggen dat dat nooit het geval is, dus dat we die mogelijkheid niet hebben.

Maar hoe wil je dan bepalen wanneer wat het geval is?
Ik als buitenstaander zie natuurlijk niet welk proces voorafgaat aan jouw besluitvorming op een willekeurig moment in je dagelijks leven, dus het is wel erg makkelijk om je dan iets te verwijten als je bijvoorbeeld iets vergeten bent, of een aankoopje hebt gedaan waarbij je je tien minuten later toch even achter de oren krabt.

Jagang schreef:

siger schreef:Nee, dat kan niet aangetoond worden. Vrije wil en verantwoordelijkheid zijn gewoon dagelijkse waarnemingen en ervaringen.

Maar ben je dan nooit ergens op aangesproken, waarvan je bij jezelf iets had van: "Ja, maar wat kan ik daar nou aan doen?"
Zo is het mij bijvoorbeeld wel eens verweten dat ik iets vergat.
Maar iets vergeten doe je toch niet expres?
In hoeverre is het vergeten van iets redelijkerwijs verwijtbaar?

Of heb je nooit dat je een beslissing neemt die je achteraf eigenlijk maar moeilijk kan rechtvaardigen?
Waar horen zulke ervaringen dan eventueel thuis?

Het past in mijn rolverantwoordelijkheid als ouder om mijn kind in de auto niet te vergeten. Verantwoordelijkheid is een vorm van wederkerige redelijkheid. Je verwacht wat van jezelf en elkaar. Het is een beschaafd concept, denk ik. Machteloosheid is iets ander, namelijk buiten machten zijn om aan die verwachting te voldoen, verwijtbaarheid is zonder verantwoordelijkheid inderdaad een lege term. Het zegt echter meer over de verwijtende dan de verwetene (hoewel ik mezelf regelmatig wat verwijt... Weer dat begrip wederkerigheid). En verantwoordelijk zijn, is iets anders dan kunnen verantwoorden. Dat de door jagang genoemde zaken voorkomen, wil niet zeggen dat dat voor alle zaken geldt.

Wat de verschillende typen verantwoordelijkheid zijn, is beschreven. Almacht of veto over eigen gedrag kunnen hebben is alleen onder verantwoordelijkheid omtkenners een genoemde noodzakelijke voorwaarde.

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:En verantwoordelijk zijn, is iets anders dan kunnen verantwoorden.

En dat vind ik dus vrij beangstigend, want het kan betekenen dat ik de volledige schuld op me geladen kan krijgen voor iets wat gebeurde toen ik even intern "stuurloos" (of impulsief) was.

Dat wil ik eigenlijk niet aanvaarden.

Jagang schreef:

Blues-Bob schreef:En verantwoordelijk zijn, is iets anders dan kunnen verantwoorden.

En dat vind ik dus vrij beangstigend, want het kan betekenen dat ik de volledige schuld op me geladen kan krijgen voor iets wat gebeurde toen ik even intern "stuurloos" (of impulsief) was.

Dat wil ik eigenlijk niet aanvaarden.

Je verward wilsbekwaamheid met verantwoordelijkheid. Het klinkt heel christenlijk, maar vergeven en tolereren kunnen bijvoorbeeld ernstige misstanden voorkomen. Om ervoor te zorgen dat je niet continu over alles moet nadenken, doen anderen dat en maken ze wetten. Bij misstanden kan een objectieve derde oordelen over welke consequentie het moet hebben als je niet naar je legale verantwoordelijkheid niet nakomt. Echter talloze zaken waarin we verantwoordelijk zijn, heeft het geen gevolgen als we dat niet nakomen.

Hoe groot is het probleem wat je stelt? En wat is het alternatief? Ik geloof niet in het veranderen van de naam. Veel meer in zo een situatie binnen de eigen context bekijken, lijkt me redelijke, effectiever en zinvoller.

Groet

Bob

Blues-Bob schreef:Je verward wilsbekwaamheid met verantwoordelijkheid.

De materie begint zo langzamerhand ook wel knap ondoorzichtig te worden.
Er wordt elke keer weer een ander konijn uit de hoge hoed getrokken.
Maar je zou kunnen zeggen dat als ik iets impulsiefs doe, ik even wilsonbekwaam ben.
Hoeft maar twee tellen te duren, maar dan is de beslissing al genomen.
Zoals die rare aankoop waar je wederhelft niets van snapt.
Je bent even wilsonbekwaam geweest, en als je even later weer "bij zinnen" bent, snap je zelf niet hoe je dit nou eigenlijk hebt kunnen kopen.
Maar vind maar eens iemand die daar aan wil. "Dan hoor je toch eigenlijk in een inrichting thuis?"

Ik denk dan ook dat wilsonbekwaamheid niet alleen bij patiënten hoort, maar dat het ook momenten zijn bij overigens gezonde mensen.

Het klinkt heel christenlijk, maar vergeven en tolereren kunnen bijvoorbeeld ernstige misstanden voorkomen. Om ervoor te zorgen dat je niet continu over alles moet nadenken, doen anderen dat en maken ze wetten. Bij misstanden kan een objectieve derde oordelen over welke consequentie het moet hebben als je niet naar je legale verantwoordelijkheid niet nakomt. Echter talloze zaken waarin we verantwoordelijk zijn, heeft het geen gevolgen als we dat niet nakomen.

Nou, bij het bedrijf waar ik werk, als chauffeur, zijn de afgelopen tijd relatief veel schades gereden.
De toon die vanuit mijn werkgever wordt aangeslagen jegens de "boosdoeners" is erg repressief van aard.

Toen een van mijn collega's laatst een auto aandockte, en mijn werkgever er bijna bovenop stond te kijken, moest ik de neiging onderdrukken om hem te vragen: "Zo, ben je je mensen even op hun gemak aan het stellen?"
Gelukkig was het geen impulsief moment van me, want zulke momenten hebben ADD-ers wel een beetje aan hun kont hangen. Een beetje meer dan niet-ADD-ers, zeg maar.

Uiteraard kan een chauffeur die bovengemiddeld veel schades rijdt, niet op zijn post blijven als verbetering uitblijft.
Maar de "schuldgevende" toon, suggereert in mijn ogen dat er wordt uitgegaan van opzet.
En ik denk dat die toon mogelijk zelfs een averechts effect heeft, omdat daar alleen maar meer stress door ontstaat.
Ik denk dat niemand het leuk vindt om een bumper krom te rijden, of iets dergelijks.

Hoe groot is het probleem wat je stelt? En wat is het alternatief? Ik geloof niet in het veranderen van de naam. Veel meer in zo een situatie binnen de eigen context bekijken, lijkt me redelijke, effectiever en zinvoller.

Groet

Bob

Hoe goed denk je dat het is voor het zelfbeeld van mensen om verwijten te krijgen ten aanzien van zaken waar ze wellicht geen controle over hebben (gehad)?
Als ik vanuit mijn werkervaring spreek, lijkt het me best wel een probleem, want er is niets constructiefs aan zonder meer iemand de schuld geven, of eerst schieten en dan pas vragen stellen.

Jagang schreef:

siger schreef:Natuurlijk wel, maar er is niemand die beweert dat iemand altijd vrij is en verantwoordelijk voor alles wat hij of zij doet.

Verdedigers van vrije wil /verantwoordelijkheid zeggen dat het mogelijk is een handelswijze te kiezen tussen twee of meer mogelijkheden wanneer die mogelijkheden zich voordoen, niet dat dat altijd het geval is. Bestrijders van de vrije wil/verantwoordelijkheid zeggen dat dat nooit het geval is, dus dat we die mogelijkheid niet hebben.

Maar hoe wil je dan bepalen wanneer wat het geval is?
Ik als buitenstaander zie natuurlijk niet welk proces voorafgaat aan jouw besluitvorming op een willekeurig moment in je dagelijks leven, dus het is wel erg makkelijk om je dan iets te verwijten als je bijvoorbeeld iets vergeten bent, of een aankoopje hebt gedaan waarbij je je tien minuten later toch even achter de oren krabt.

Dat hoeft alleen maar in juridische kwesties, waar specialisten het onderscheid schijnen te kennen. Wij mensen moeten elkaars keuzes gewoon respecteren. In geval van twijfel en belangen beschikken we over evolutionair gegroeide mind reading, body language etc... (het bestaan van deze capaciteiten betekent op zichzelf al iets) en soms laten we ons beetnemen (is dat ook geen soort bewijs?)

Maar het belangrijkste aantwoord is misschien dat iets niet waar is omdat het handiger is.

Jagang schreef:Ik denk dan ook dat wilsonbekwaamheid niet alleen bij patiënten hoort, maar dat het ook momenten zijn bij overigens gezonde mensen.

En dat je op momenten niet doet wat je wilt, klopt met de stelling dat de vrije wil geen illusie is, die immers zegt dat er momenten zijn waarop je doet wat je wilt.

Over verwarring van termen, denk ik het volgende te begrijpen na de lezing van de link naar strawson:

Zolang het geloof in determinisme bestond, gold het bekende vrije wil schemaatje (vrije wil is de bekwaamheid autonoom te kunnen kiezen tussen twee of meer handelingen als de gelegenheid zich voordoet):

>>>als het heelal hard gedetermineerd is, hebben we niets te kiezen.
>>>het heelal is hard gedetermineerd
>>>dus hebben we geen vrije wil.

Determinisme was de spil van het hele gebeuren. Nu gelooft niemand meer in een hard gedetermineerd universum, en hebben ontkenners van de vrije wil nood aan een ander schemaatje. Galen Strawson voert er een op dat niet van determinisme afhangt, maar van verantwoordelijkheid:

>>>als we niet verantwoordelijk zijn voor onze daden, hebben we geen vrije wil.
>>>aangezien we onszelf niet gemaakt hebben, zijn we niet verantwoordelijk voor onze daden.
>>>dus hebben we geen vrije wil.

Voor mijn weerlegging (ik zeg dat we onszelf voordurend bijschaven, "maken") zie boven.

vegan-revolution schreef: Mensen ontvangen signalen (onder meer ook van mensen of via mensen) en reageren daarop. Om het niet al te ingewikkeld te maken kunnen we hierin één mens beschouwen. De reden waarom die mens op een zeker moment op een bepaalde manier reageert heeft te maken met hoe die mens op dat moment is. Dat reageren heeft op zich weer gevolgen voor hoe die mens verandert in de mens die hij op het moment erna is. En zo kun je dat in een lange reeks voortzetten. Je kunt het tijdsinterval tussen 2 momenten zo kort maken dat er zich in die tijd onmogelijk al een gedachte kan hebben gevormd. Maar er gebeurt wel iets tussen die 2 momenten in. Er verandert iets. En die verandering tussen die 2 momenten in, stuur jij die of overkomt jou dat? Of met andere woorden : kun jij die verandering (in al zijn aspecten) überhaupt sturen? Als je dat kunt dan zou je verantwoordelijk kunnen zijn, maar anders niet. Ik beeld me wel eens in dat je als in een uiterst vertraagde film zou kunnen volgen hoe een mens van moment tot moment verandert en tussen 2 opeenvolgende filmbeelden probeert te ontdekken hoe iemand verantwoordelijk kan zijn voor het verschil tussen die 2 beelden.

Het is onzinnig om een mens verantwoordelijk te achten voor alles wat hem overkomt. Hij is en blijft alleen verantwoordelijk voor wat hij zelf dóét. En dan nog alleen als hij ook verantwoordelijk gestéld wordt. Als je één mens tegelijk beschouwd zul je nooit verantwoordelijkheid waarnemen, want verantwoordelijk zijn we in principe alleen in onze relaties met andere mensen. Je hele logica negeert nog altijd de sociale context. Mensen zijn ook niet verantwoordelijk voor hun hersentoestanden, maar wel voor daden die anderen kunnen treffen. (direct of indirect).

Peter van Velzen schreef:Het is de meest voorkomende fout van de filosofen. Ze denken soms dat woorden betekenis hebben buiten een noodzakelijke context. Het is op dat moment dat ze hun grootste vergissingen maken.

Maar volgens mij is dat hier met het gebruik van de term "verantwoordelijk" niet van toepassing.

Wel degelijk! Er wordt terecht gesteld dat een mens niet verantwoordelijk is voor wat hij is. Maar daaruit volgt niet dat hij ook niet verantwoordelijk is voor wat hij doet. Het verschil is dat bij het laatste anderen betrokken zijn, en die maken het verschil! Verantwoordelijkheid – het woord zegt het feitelijk al – heeft alleen betekenis wanneer er ook anderen bij betrokken zijn, voor wie dat antwoord bestemd is. Door het begrip daarvan los te koppelen verliest het zijn betekenis. En zo komt de filosoof tot de conclusie dat het dus niet bestaat. Een grandioze vertoning van zelfbedrog.

Peter van Velzen schreef:Maar personen die in staat zijn hun verantwoordelijkheid te dragen, die hebben haar ook.

Maar dan moet je eerst aantonen dat mensen überhaupt verantwoordelijk voor hun gedrag kunnen zijn.

Als je niet naar moeder kúnt luisteren, dan ben je inderdaad niet verantwoordelijk. Je zult je dan ook niet verantwoordelijk gedragen, en belandt uiteindelijk in een zwakzinnigengesticht. Dat is uiteraard mogelijk. Maar de meeste mensen kunnen dat gelukkig wel. Dat is al miljarden malen aangetoond.

Denk niet dat het ontbreken van elke verantwoordelijkheid een pretje is. Integendeel: Het is een groot drama. Het verhindert je om mens te zijn.