Schuld

[siger]

Ik lees net dat een IS-ronselaar in Nederland eerder veroordeeld is voor het doodranselen van zijn dochtertje van 4 maanden oud. Niemand lijkt te weten waarom hij niet opgesloten zat.

Ik neem aan dat iedereen het hier met me eens is dat deze man beter van zijn medemensen geïsoleerd was geweest. Ik ga even filosoferen over de aanvaardbaarheid van levenslange opsluiting in isolatie met recht op zelfdoding, maar dat terzijde.

Mijn vraag aan Vegan: als we deze man uit de samenleving verwijderen, met welke woorden zullen we dat doen?
Hem verantwoordelijkheid toedichten? Hem "er op aan spreken"? Of nog wat anders?

[vegan-revolution]

Dat kan deels. Zoals een sporter kan trainen kunnen wij ook goed gewoontes aanleren.

Dat kan maar of en hoe we dat doen hangt af van ons zijn daarvóór.

Wat we regelmatig doen bepaalt trouwens hoe we zijn . . .

Maar dàt doen hangt weer af van een ander zijn daarvóór. Dat is het hem nou juist, aangezien je die keten door kan trekken tot in het verleden tot aan het moment van je ontstaan.

[vegan-revolution]

Mijn vraag aan Vegan: als we deze man uit de samenleving verwijderen, met welke woorden zullen we dat doen?
Hem verantwoordelijkheid toedichten? Hem "er op aan spreken"? Of nog wat anders?

Er in ieder geval niet vanuit gaan dat deze man verantwoordelijk is voor wat hij doet of wat hij gedaan heeft, maar hem wel afzonderen wegens een gebleken toekomstig groot potentieel risico die hij voor (enkele van) zijn medemensen inhoudt.

[Blues-Bob]

Mijn vraag aan Vegan: als we deze man uit de samenleving verwijderen, met welke woorden zullen we dat doen?
Hem verantwoordelijkheid toedichten? Hem "er op aan spreken"? Of nog wat anders?

Er in ieder geval niet vanuit gaan dat deze man verantwoordelijk is voor wat hij doet of wat hij gedaan heeft, maar hem wel afzonderen wegens een gebleken toekomstig groot potentieel risico die hij voor (enkele van) zijn medemensen inhoudt.

Nu is een gruweldaad begaan geenzins een risicofactor voor recidiveren. In tegendeel. Jammer dat je feitelijk al levenslange TBS eist tegen deze man. TBS is heus niet per definitie aan de orde bij gruweldaden.

Op basis waarvan zou je een gemiddelde misdadiger vrij laten, met laag tot minimaal recidieven risico? En met welk argument zou je hem uberhaubt straffen? Zeg niet dat het is om zijn gedrag te sturen. Die verantwoordelijkheid heb JIJ niet, als verantwoordelijkheid niet bestaat en kun je dus ook nief nemen! QED En omdat het beter is voor de hele groep, is ook een wanargument, er is immers een minimaal recidievenrisico. Het recht op gepaste wraak kan daarbij m.i. Alleen als we iets mogen verwachten van de misdadiger, dat noemen we verantwoordelijkheid. Als de misdadiger het vermogen / de potentie heeft aan zulk een verwachting te voldoen kan hij zijn verantwoordelijkheid nemen. Let wel we hebben het over legale verantwoordelijkheid. Als je het anders wilt noemen, ben je bezig hier een semantische kwedtie van deze draad te maken. Zo een Pinter dialoog zie ik weinig in.

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Nu is een gruweldaad begaan geenzins een risicofactor voor recidiveren. In tegendeel. Jammer dat je feitelijk al levenslange TBS eist tegen deze man. TBS is heus niet per definitie aan de orde bij gruweldaden.

Vind je het nou zelf niet aanmatigend dat je er op voorhand al vanuit gaat dat ik voor iemand TBS zou willen eisen? Denk jij doorgaans liever voor anderen of voor jezelf?

Op basis waarvan zou je een gemiddelde misdadiger vrij laten, met laag tot minimaal recidieven risico? En met welk argument zou je hem uberhaubt straffen? Zeg niet dat het is om zijn gedrag te sturen. Die verantwoordelijkheid heb JIJ niet, als verantwoordelijkheid niet bestaat en kun je dus ook niet nemen!

Zo is het. Maar je kunt wel maatregelen nemen op basis van een gemeenschappelijk veiligheidsbelang.

QED En omdat het beter is voor de hele groep, is ook een wanargument, er is immers een minimaal recidievenrisico.

Hoe weet je dat? Ken je de zaak zo goed? Maar gesteld dat er inderdaad een laag recidiverisico zou zijn, dan kan de strafmaat daar evenredig op afgesteld worden. Verder zie ik niet hoe jouw "immers" slaat op het argument "beter voor de hele groep". In mijn beleving hebben die 2 weinig met elkaar te maken.

Het recht op gepaste wraak kan daarbij m.i. Alleen als we iets mogen verwachten van de misdadiger, dat noemen we verantwoordelijkheid. Als de misdadiger het vermogen / de potentie heeft aan zulk een verwachting te voldoen kan hij zijn verantwoordelijkheid nemen. Let wel we hebben het over legale verantwoordelijkheid.

Ja, ik weet hoe men het nu noemt, maar de terminologie zou misvattingen ten aanzien van de werkelijkheid kunnen bewerkstelligen.

Als je het anders wilt noemen, ben je bezig hier een semantische kwestie van deze draad te maken. Zo een Pinter dialoog zie ik weinig in.

Ik heb een reden gegeven waarom ik het liever anders geformuleerd zou zien, namelijk het risico op het ontstaan van misvattingen. Er is echter vrij weinig aan te doen dat de formuleringen ingeburgerd zijn zoals nu het geval is en dat is dan uiteraard iets om rekening mee te houden. Als het ooit juridisch anders geformuleerd zou worden, dan zou dat niet louter zijn om er een semantische kwestie van te maken, maar om te voorkomen dat er mensen nodeloos op het verkeerde been worden gezet.

Maar goed, we betreden hier juridische zijpaden, hoewel die natuurlijk wel aan het onderwerp raken.

[Blues-Bob]

Nu is een gruweldaad begaan geenzins een risicofactor voor recidiveren. In tegendeel. Jammer dat je feitelijk al levenslange TBS eist tegen deze man. TBS is heus niet per definitie aan de orde bij gruweldaden.

Vind je het nou zelf niet aanmatigend dat je er op voorhand al vanuit gaat dat ik voor iemand TBS zou willen eisen? Denk jij doorgaans liever voor anderen of voor jezelf?

Je geeft aan gebleken toekomstig risico. Allereerst is dat zeer twijfelachtig. En meestal als dit risico aanwezig is, komt het voort uit het gegeven dat men niet wilsbekwaam is. Daarom wordt in dergelijke scenario's tevens overgegaan op long-stay TBS. Het is dus volgens jou een wilsbekwame man. Nu nog even ophelderen hoe je tot een gebleken groot risico op toekomstige ellende komt. De ernst van een misdaad is hierin geen goede voorspeller.

Op basis waarvan zou je een gemiddelde misdadiger vrij laten, met laag tot minimaal recidieven risico? En met welk argument zou je hem uberhaubt straffen? Zeg niet dat het is om zijn gedrag te sturen. Die verantwoordelijkheid heb JIJ niet, als verantwoordelijkheid niet bestaat en kun je dus ook niet nemen!

Zo is het. Maar je kunt wel maatregelen nemen op basis van een gemeenschappelijk veiligheidsbelang.

Neen, niet tenzij je bereid bent iemand vast te zetten als afschrikmiddel. Ik vind dat immoreel, maar daar mag jij anders over denken. Dat zit hem ook in verantwoordelijkheid inbesloten (zonder morele verantwoordelijkheid moet alles in het werk gesteld worden om een universele moraal te krijgen, dat is bij het concept van verantwoordelijkheid niet persé zo). Hoewel je nog wel even moet uitleggen, hoe iets of iemand een afschrikmiddel kan gebruiken als ze niet verantwoordelijk kunnen zijn voor andermans gedrag? (tenminste causale verantwoordelijkheid, maar als het gaat om het naleven van morele waarden hebben we het ook over morele verantwooordelijkheid). Bovendien twijfel ik zeer aan hoe effectief dit is. T.A.V. doodstraf lijkt het afschrikeffect minimaal. Of dit te extrapoleren naar mindere misdaden en lagere straffen is, laat zich niet raden. Maar wat je aanneemt is niet persé een feitelijke juistheid. Daarop doorredeneren is glad ijs. Een ineffectieve maatregel zul je niet voor zijn.

QED En omdat het beter is voor de hele groep, is ook een wanargument, er is immers een minimaal recidievenrisico.

Hoe weet je dat? Ken je de zaak zo goed? Maar gesteld dat er inderdaad een laag recidiverisico zou zijn, dan kan de strafmaat daar evenredig op afgesteld worden. Verder zie ik niet hoe jouw "immers" slaat op het argument "beter voor de hele groep". In mijn beleving hebben die 2 weinig met elkaar te maken.

Ik generaliseerde jouw opmerkingen naar een casus van een gemiddelde misdadiger (op de misdaad staat gevangenisstraf, laten we zeggen poging tot moord) met minimaal recidievenrisico. Ik verwees niet naar een lopende casus. Het is dus een gedachten experiment. Het ging om de mogelijkheid om iemand uberhaubt te straffen (met gevangenisstraf) en het probleem met vrijlating. Die mogelijkheid is reeel (en materieel), daar zijn we het over eens, mag ik aannemen. Als iemand vrijgelaten mag worden als het recidievenrisico acceptabel geacht wordt, kan in deze casus geen gevangenisstraf opgelegd worden. Niet straffen bij minimaal risico?

Het recht op gepaste wraak kan daarbij m.i. Alleen als we iets mogen verwachten van de misdadiger, dat noemen we verantwoordelijkheid. Als de misdadiger het vermogen / de potentie heeft aan zulk een verwachting te voldoen kan hij zijn verantwoordelijkheid nemen. Let wel we hebben het over legale verantwoordelijkheid.

Ja, ik weet hoe men het nu noemt, maar de terminologie zou misvattingen ten aanzien van de werkelijkheid kunnen bewerkstelligen.

Als je het anders wilt noemen, ben je bezig hier een semantische kwestie van deze draad te maken. Zo een Pinter dialoog zie ik weinig in.

Ik heb een reden gegeven waarom ik het liever anders geformuleerd zou zien, namelijk het risico op het ontstaan van misvattingen. Er is echter vrij weinig aan te doen dat de formuleringen ingeburgerd zijn zoals nu het geval is en dat is dan uiteraard iets om rekening mee te houden. Als het ooit juridisch anders geformuleerd zou worden, dan zou dat niet louter zijn om er een semantische kwestie van te maken, maar om te voorkomen dat er mensen nodeloos op het verkeerde been worden gezet.

Is dit probleem uberhaubt wel echt? In welke casussen hebben mensen nu een verkeerd idee ervan / Hoe vaak komt dit voor? Hier heb ik dus echt geen zin in. Om met Popper te besluiten: "het is onmogelijk je zo uit te drukken dat je niet verkeerd begrepen kunt worden".

Maar goed, we betreden hier juridische zijpaden, hoewel die natuurlijk wel aan het onderwerp raken.

Neen, je betreedt een van de domeinen wat het onderwerp bestudeerd. Het uitbannen van deze domeinen, is gedachten dictatuur.

Groet,

Bob

[siger]

Vegan,

Je standpunt is determinisme. Je hebt andere omschrijvingen opgedist om de discussie gaande te houden, maar zonder je visie echt bij te stellen. Je hebt zelfs gezegd de Stanforddefinitie van vrije wil bij te treden, maar dat wordt door alles wat je schrijft weerlegd.

[vegan-revolution]

Siger, je conclusie is niet gerechtvaardigd, aangezien de redenering opgaat voor zowel determinisme als indeterminisme. Galen Strawson laat dat ook duidelijk zien. Het is de zoveelste maal dat je mij determinisme in de schoenen schuift. Je lijkt wat dat betreft onverbeterlijk.

En beargumenteer voortaan eerst eens waarom je dat vindt voordat je zo'n bewering doet.

[vegan-revolution]

Je geeft aan gebleken toekomstig risico. Allereerst is dat zeer twijfelachtig.

Natuurlijk geldt hier : àls daar sprake van is. Siger vroeg mij hier slechts om een andere formulering. Met "risico" heb ik die gegeven. Ik laat mij er verder niet over uit hoe deze specifieke zaak precies in elkaar zit. Daar is nader onderzoek voor nodig.

je kunt wel maatregelen nemen op basis van een gemeenschappelijk veiligheidsbelang.

Neen, niet tenzij je bereid bent iemand vast te zetten als afschrikmiddel.

Ik begrijp niet wat je bedoelt. Bedoel je dat je vindt dat niemand gevangen gezet mag worden?

zonder morele verantwoordelijkheid moet alles in het werk gesteld worden om een universele moraal te krijgen, dat is bij het concept van verantwoordelijkheid niet persé zo.

Waarom zou dat zo moeten zijn?

Hoewel je nog wel even moet uitleggen, hoe iets of iemand een afschrikmiddel kan gebruiken als ze niet verantwoordelijk kunnen zijn voor andermans gedrag?

Mensen kunnen rekening houden met mogelijk toekomstige gevolgen.

Bovendien twijfel ik zeer aan hoe effectief dit is. T.A.V. doodstraf lijkt het afschrikeffect minimaal. Of dit te extrapoleren naar mindere misdaden en lagere straffen is, laat zich niet raden.

Je kunt er inderdaad over van gedachten wisselen welke maatregelen het meest effectief zijn om mensen niet aan een onaanvaardbaar risico te hoeven blootstellen.

Maar wat je aanneemt is niet persé een feitelijke juistheid.

Wat neem ik precies aan volgens jou?

Een ineffectieve maatregel zul je niet voor zijn.

Wie wel?

Niet straffen bij minimaal risico?

Er zijn criteria aan te leggen hoe je een recidiverisico bepaalt. Een criterium zou bijvoorbeeld kunnen zijn dat wanneer een bepaalde onaanvaardbare daad al eens eerder gepleegd is dat daar een bepaalde zwaarte qua risico aan gehecht wordt. Als op basis van alle aangelegde criteria het recidiverisico inderdaad laag is dan kun je ook denken aan een minder zware maatregel. Bij een laag risico is het niet zo dat vaststaat dat je helemaal geen maatregel moet nemen, hoewel de maatregel dan uiteraard minder zwaar zal zijn.

Is dit probleem überhaupt wel echt?

Dat zal ervan afhangen hoe duidelijk het is dat iemand überhaupt verantwoordelijk kan zijn voor eigen gedrag. Voor mij staat helemaal niet vast dat iemand verantwoordelijk voor eigen gedrag kan zijn en daarin sta ik niet alleen.

Om met Popper te besluiten: "het is onmogelijk je zo uit te drukken dat je niet verkeerd begrepen kunt worden".

Natuurlijk is dat ook wat mij betreft een geldige uitspraak. Dat betekent echter niet dat je daarom de kans op misvattingen onnodig groot moet maken.

Maar goed, we betreden hier juridische zijpaden, hoewel die natuurlijk wel aan het onderwerp raken.

Neen, je betreedt een van de domeinen wat het onderwerp bestudeert. Het uitbannen van deze domeinen, is gedachten dictatuur.

Ik heb uitdrukkelijk aangegeven dat het onderwerp van deze draad de vraag is of iemand überhaupt verantwoordelijk voor eigen gedrag kan zijn. Discussies over de consequenties van de uitkomst van die vraag wil ik uiteraard niet uitsluiten (zoals je hier lijkt te suggereren), maar deze wil ik bewaren voor andere topics.

[Peter van Velzen]

Dat kan deels. Zoals een sporter kan trainen kunnen wij ook goed gewoontes aanleren.

Dat kan maar of en hoe we dat doen hangt af van ons zijn daarvóór.

Wat we regelmatig doen bepaalt trouwens hoe we zijn . . .

Maar dàt doen hangt weer af van een ander zijn daarvóór. Dat is het hem nou juist, aangezien je die keten door kan trekken tot in het verleden tot aan het moment van je ontstaan.

Dat kun je wel doen, maar erg zinvol is dat niet. Je kunt het verleden immers niet veranderen. Daarom hebben ook "schuld" en " verantwoording" alleen zin als ze de toekomst kunnen beïnvloeden. Als je weet dat een handeling “verkeerd” was of juist “goed”, dan kun je trachten die handeling in de toekomst te vermijden, dan wel juist na te streven. Als je jezelf verantwoordelijk voelt, ben je daar beter toe gemotiveerd, en je voelt jezelf verantwoordelijker, naarmate anderen, jou meer verantwoordelijk stellen.

Daarbij is het niet zo belangrijk waar de keten van causaliteit in het verleden is begonnen, maar slechts de vraag, waar je hem in de toekomst, anders (of juist hetzelfde) kan laten verlopen. Waar zet je de wissel om? Als je daartoe in staat bent, dan ben je wellicht ook in diepere zin “verantwoordelijk”. En bijna elk kind blijkt daartoe in staat, en slaagt er in naar de toekomst toe beter gedrag te onwikkelen.

Dit eenvoudige constatering dat wij ons gedrag – al dan niet met behulp van anderen – kunnen veranderen, is de kern van de zaak. Als wij dat kunnen, en menen/voelen dat dit moreel gesproken ook moet, dan zijn we daarmee verantwoordelijk, en hebben wij schuld, indien wij dit nalaten.

[vegan-revolution]

Dat kun je wel doen, maar erg zinvol is dat niet. Je kunt het verleden immers niet veranderen.

Behalve als manier om te laten zien dat er geen moment in het verleden geweest kan zijn waarin er sprake van kon zijn dat iemand verantwoordelijk was voor eigen gedrag.

Daarom hebben ook "schuld" en " verantwoording" alleen zin als ze de toekomst kunnen beïnvloeden.

Dat is een vreemde conclusie, aangezien vanuit elk moment in de toekomst dezelfde regressie naar het verleden toe gedaan kan worden.

Als je weet dat een handeling “verkeerd” was of juist “goed”, dan kun je trachten die handeling in de toekomst te vermijden, dan wel juist na te streven.

Natuurlijk is dat zo, maar dat is niet waar het hier om gaat. De reden waarom we telkens opnieuw zulke discussies hierover hebben lijkt de "bril" te zijn waarmee naar de stelling gekeken wordt. Een verandering in jezelf ten aanzien van bijvoorbeeld toekomstplannen heeft namelijk natuurlijk ook te maken met een "zijn" op een bepaald moment.

Als je jezelf verantwoordelijk voelt, ben je daar beter toe gemotiveerd, en je voelt jezelf verantwoordelijker, naarmate anderen, jou meer verantwoordelijk stellen.

Wij kunnen van alles voelen en over van allerlei zaken allerlei percepties hebben. Maar dat wil niet zeggen dat die percepties ook een goed beeld van de werkelijkheid geven. Als je nou (al was het maar bij wijze van experiment) de term "verantwoordelijk" eens wegdenkt. We hebben dan uiteraard nog steeds allerlei gevoelens, maar die kunnen we anders omschrijven. Bijvoorbeeld dat je nare gevoelens hebt bij de gedachte dat je iets zou kunnen doen dat een ander als onprettig beleeft.

Dit eenvoudige constatering dat wij ons gedrag – al dan niet met behulp van anderen – kunnen veranderen, is de kern van de zaak.

Daarin mis je mijns inziens juist de kern van de zaak. Een ander gedrag vertonen we immers niet op hetzelfde moment als een vroeger gedrag. Elke verandering heeft te maken met een situatie daarvóór. Daarmee is niet gezegd dat er persé sprake moet zijn van een volstrekte causaliteit, zoals Galen Strawson heeft aangetoond. Ook wanneer indeterministische factoren (meehelpen om) een verandering van A naar B te bewerkstelligen kan immers geen verantwoordelijkheid voor die indeterministische factoren aangewezen worden.

Het is gewoon een bewijs vanuit volledige inductie met daarbij de volgende stellingen :

1. Iemand is niet verantwoordelijk voor hoe iemand van zijnstoestand X op een willekeurig moment T1 verandert in zijnstoestand Y op een opvolgend moment T2
2. Een pasgeborene is niet verantwoordelijk voor eigen gedrag.

Daaruit volgt dan de conclusie dat iemand nooit verantwoordelijk is voor eigen gedrag.

Stelling 2 lijkt mij evident. Stelling 1 kan uiteraard aanleiding zijn voor discussie daarover, maar als stelling 1 waar is dan is het ook waar dat iemand nooit verantwoordelijk is voor eigen gedrag.

[siger]

1. Iemand is niet verantwoordelijk voor hoe iemand van zijnstoestand X op een willekeurig moment T1 verandert in zijnstoestand Y op een opvolgend moment T2
2. Een pasgeborene is niet verantwoordelijk voor eigen gedrag.

Daaruit volgt dan de conclusie dat iemand nooit verantwoordelijk is voor eigen gedrag.

Stelling 2 is logisch overbodig, en heeft geen ander gevolg dan deterministische beeldvorming.
Stelling 1 is gewoon het ongegrond poneren van dom determinisme. Ik denk dat ik daar gewoon op moet blijven hameren tot je dat zelf inziet. Al de rest is al geprobeerd.

[Peter van Velzen]

Dit eenvoudige constatering dat wij ons gedrag – al dan niet met behulp van anderen – kunnen veranderen, is de kern van de zaak.

Daarin mis je mijns inziens juist de kern van de zaak. Een ander gedrag vertonen we immers niet op hetzelfde moment als een vroeger gedrag. Elke verandering heeft te maken met een situatie daarvóór. Daarmee is niet gezegd dat er persé sprake moet zijn van een volstrekte causaliteit, zoals Galen Strawson heeft aangetoond. Ook wanneer indeterministische factoren (meehelpen om) een verandering van A naar B te bewerkstelligen kan immers geen verantwoordelijkheid voor die indeterministische factoren aangewezen worden.

Je snapt het nog steeds niet. Determinisme of niet - Verantwoordelijkheid is niet iets dat op zichzelf staat. Het is een middel tot een doel. Dat doel ligt in de toekomst. Door elkaar verantwoordelijk te stellen bereiken we betere handelingen in de toekomst. We zíjn alleen verantwoordelijk nadat en doordat ons die verantwoordelijkheid door anderen (soms ook door onszelf) is opgelegd. Als deze toewijzing zinvol is kunnen wij ons vervolgens ook verantwoordelijk gedragen. Als iemand je verantwoordelijk stelt voor iets dat jij niet kunt veranderen, zul je die verantwoordelijkheid – terecht – afwijzen. Ze is niet zinvol. Maar een plicht die je kunt nakomen zul je veelal wel aanvaarden.

Het is gewoon een bewijs vanuit volledige inductie met daarbij de volgende stellingen :

1. Iemand is niet verantwoordelijk voor hoe iemand van zijnstoestand X op een willekeurig moment T1 verandert in zijnstoestand Y op een opvolgend moment T2
2. Een pasgeborene is niet verantwoordelijk voor eigen gedrag.

Daaruit volgt dan de conclusie dat iemand nooit verantwoordelijk is voor eigen gedrag.

Non sequitor. Als het iemand als kind vaak genoeg duidelijk is gemaakt dat dit moet, en het betreft geen volslagen idioot, dan is men er als volwassene verantwoordelijk voor dat men bij de desbetreffende aandrang op tijd het toilet opzoekt. Ga jij nou maar de hele wereld duidelijk maken dat dit niet zo is!

[vegan-revolution]

Stelling 1 is gewoon het ongegrond poneren van dom determinisme. Ik denk dat ik daar gewoon op moet blijven hameren tot je dat zelf inziet. Al de rest is al geprobeerd.

Kun je ook aangeven waarom dat zo is?

[vegan-revolution]

@Peter

Ik heb het gevoel dat we hier volkomen langs elkaar heen "praten". Mijn suggestie om te proberen de term "verantwoordelijk" nou eens weg te denken lijk je niet erg serieus te nemen.