Schuld

[vegan-revolution]

Alle materiele gevolgen hebben materiele oorzaken. En bouw het eens verder?
1. Verantwoordelijkheid is een materieel gevolg, dus geen tegenstelling binnen het materialisme
2. Verantwoordelijkheid is een immaterieel gevolg (geen tegenspraak met het materialisme)
3. Verantwoordelijkheid heeft een immateriele oorzaak (dualisme, tegenspraak met materialisme).

Ik kies optie 1. Omdat ik vind dat verrantwoordelijkheid op zich mayeriele gevolgen heeft, en als de premisse dat alle mateiriele gevolgen een materiele oorzaak hebven juist is, moet verantwoordelijkheid een materiele oorzaak zijn, dus een materieel gevolg zijn, dus materiele oorzaken hebben. QED

Het punt is dat als je nergens verantwoordelijkheid in kunt ontdekken je ook niet uit kunt komen bij 1 van deze 3 opties.

[Blues-Bob]

Ik begrijp niet waarom het nodig is om mij allerlei kwalificaties toe te dichten in plaats van je strikt te houden aan het geven van argumenten.

Het was je eigen verzoek. De argumenten zijn al eerder doorgenomen.

Tja we zijn wat we doen en worden wat we gaan doen, teleologisch benaderd. Voor aristoteles is verantwoordelijk zijn, verstandig zijn, en een verstandig mens kan de deugden afstemmen op de behoeften.

Maar wat bepaalt dat de ene mens in een bepaalde situatie verstandig is (handelt) en een ander niet?

Zie: Deugdethiek

Goed kunnen doen (wat dat is is ethiek) is noodzakelijke voorwaarde toch?

Dat "goed" wordt bepaald door wat we als "goed" ervaren. Ethiek is mijns inziens in het leven geroepen om als mensen gezamenlijk tot een consensus te komen over we hoe we het beste met elkaar kunnen omgaan op een manier die het welzijn en welbevinden van mensen het meest bevordert (over niet-menselijke dieren heb ik het nog even niet, want dat is een apart hoofdstuk).

Neen, want een moordenaar vertellen waar zijn prooi zit, kan evenwel moreel verantwoordelijk gedrag zijn, afhankelijk van het gehanteerde imperatief. Contra-intuitief, maar goed.

Ik snap je punt niet... Bedoel je "hij die zonder zonden is werpe de eerste steen"?

Wat ik bedoel is dat je voorgeschiedenis (mede) bepaalt wat je nu vindt, denkt en voelt. Waar kon je ooit dirigeren hoe de processen moesten verlopen die jouw voorgeschiedenis bepalen?
[/quote]
Laat tussen haakjes het belangrijkste woord staan. Dit is de vraag van het kip en het ei, maar dan anders. Kenmerkend voor wederkerige oorzakelijkheid. Het gegeven dat we op moment t kunnen constateren dan eigenschap y een gegeven is, dan is dat een feit. Dat is voldoende. Die voorgeschiedenis heeft je inderdaad gemaakt tot wat je bent. Verantwoordelijk of schuldig is er daar 1 van. Maar die voorgeschiedenis maakte je ook ooit moedig, wijs, gematigd, etc. Ik noem voor de gein even wat deugden. Maar ik hoop dat je snapt wat ik bedoel. Ik ga ervan uit dat dit nu voldoende uitgediept is. Dat je het er mee oneens bent, is me duidelijk. Mijn argumentatie lijkt me onderhand wel duidelijk. Verantwoordelijkheid en schuld zijn materiele gevolgen en feiten op moment t.

Het is wel een argument tegen utilitarisme en rule-consequentialism. Hoewel ik denk dat iemand best een mandaat kan hebben. Zeg maar of ik je begrijp.

Om eerlijk te zijn vind ik het nogal lastig om strikt partij te kiezen tussen de diverse stromingen, aangezien ik persoonlijk zeer hecht aan de bescherming van het individu en zelfbeschikkingsrecht, want ik beleef (intuïtief) een samenleving waarin mensen zich veiliger en geaccepteerder voelen als gunstig, maar ik kan mij aan de andere kant ook wel weer inleven in de wens om geluk zoveel mogelijk evenredig over alle mensen verdeeld te willen zien. Ik vermoed dat het vaak zo zal zijn dat er zaken te vinden zijn die we wel als wenselijk ervaren maar die niet strikt passen binnen een ethisch systeem waar we ons grotendeels achter kunnen scharen.

Het mooie is, dat je ook niet direct heel strikt ergens voor moet kiezen. Ik denk dat er vooral ook wat te kiezen valt, en die keuze is nooit definitief of absoluut juist. Maar hij is er wel. Dat maakt toch dat morele verantwoordelijkheid niet een universele wet is, of een regressie model. Maar (juist) daarom niet minder echt, naar mijn mening. Je kunt er over leren, je kunt er van leren, en je kunt er mee leren.

Mijn (voorlopige) conclusie dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag houden voor mij geen strikte ethische consequenties de ene kant op of de andere kant op.

Tja, daar ben ik het dus voorlopig mee oneens. maar dat ligt meer aan een verschillend beeld van moraliteit en verantwoordelijkheid (en noodzakelijke voorwaarden daartoe), dan aan een schokkend wereldbeeld.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Alle materiele gevolgen hebben materiele oorzaken. En bouw het eens verder?
1. Verantwoordelijkheid is een materieel gevolg, dus geen tegenstelling binnen het materialisme
2. Verantwoordelijkheid is een immaterieel gevolg (geen tegenspraak met het materialisme)
3. Verantwoordelijkheid heeft een immateriele oorzaak (dualisme, tegenspraak met materialisme).

Ik kies optie 1. Omdat ik vind dat verrantwoordelijkheid op zich mayeriele gevolgen heeft, en als de premisse dat alle mateiriele gevolgen een materiele oorzaak hebven juist is, moet verantwoordelijkheid een materiele oorzaak zijn, dus een materieel gevolg zijn, dus materiele oorzaken hebben. QED

Het punt is dat als je nergens verantwoordelijkheid in kunt ontdekken je ook niet uit kunt komen bij 1 van deze 3 opties.

Je zult op zijn minst causale-, rol- en legale verantwoordelijkheid moeten kunnen ontdekken in de Nederlandse samenleving. Dat zijn gewoon feitelijkheden. Dat morele verantwoordelijkheid wat ingewikkelder is, geef ik gelijk toe. Maar ik ben bang dat dit komt door de grote hoeveelheid utilitarisme in onze causale-, rol- en legale verantwoordelijkheid (straffen, beloningen, etc).

Groet,

Bob
Edit: in onze samenleving erkennen we zoiets als burgerlijke ongehoorzaamheid. Daarin schuilt een culturele feitelijkheid van morele verantwoordelijkheid. Ook ken de wet dit onder verwijtbaarheid, een rechter mag stellen dat je de wet niet gevolgd hebt, maar dat dit niet moet leiden tot straffen. Daarin zit morele verantwoordelijkheid ook verstopt.

[vegan-revolution]

Ik begrijp niet waarom het nodig is om mij allerlei kwalificaties toe te dichten in plaats van je strikt te houden aan het geven van argumenten.

Het was je eigen verzoek. De argumenten zijn al eerder doorgenomen.

Was het mijn verzoek aan jou om mij kwalificaties toe te dichten? Nou maak je het wel heel erg bont.

Goed kunnen doen (wat dat is is ethiek) is noodzakelijke voorwaarde toch?

Dat "goed" wordt bepaald door wat we als "goed" ervaren. Ethiek is mijns inziens in het leven geroepen om als mensen gezamenlijk tot een consensus te komen over we hoe we het beste met elkaar kunnen omgaan op een manier die het welzijn en welbevinden van mensen het meest bevordert (over niet-menselijke dieren heb ik het nog even niet, want dat is een apart hoofdstuk).

Neen, want een moordenaar vertellen waar zijn prooi zit, kan evenwel moreel verantwoordelijk gedrag zijn, afhankelijk van het gehanteerde imperatief. Contra-intuitief, maar goed.

Ik denk niet dat je daar veel handen voor op elkaar zult kunnen krijgen als je het één tegen het ander afweegt. Het veiligheidsgevoel kom zo immers ernstig onder druk te staan.

Die voorgeschiedenis heeft je inderdaad gemaakt tot wat je bent. Verantwoordelijk of schuldig is er daar 1 van.

Maar hoe kun je dan schuldig of verantwoordelijk zijn?

Maar die voorgeschiedenis maakte je ook ooit moedig, wijs, gematigd, etc. Ik noem voor de gein even wat deugden. Maar ik hoop dat je snapt wat ik bedoel. Ik ga ervan uit dat dit nu voldoende uitgediept is.

Het bevredigt mij nog niet, maar als het voor jou voldoende is kun je het hierbij laten.

Dat je het er mee oneens bent, is me duidelijk. Mijn argumentatie lijkt me onderhand wel duidelijk.

Ik heb toch sterk de indruk dat het voor jou veel duidelijker is dan voor mij.

Ik denk dat er vooral ook wat te kiezen valt, en die keuze is nooit definitief of absoluut juist. Maar hij is er wel. Dat maakt toch dat morele verantwoordelijkheid niet een universele wet is, of een regressie model. Maar (juist) daarom niet minder echt, naar mijn mening. Je kunt er over leren, je kunt er van leren, en je kunt er mee leren.

De keuze is er, daarover geen meningsverschil. Het gemak echter waarmee als vanzelfsprekend steeds "verantwoordelijkheid" ten tonele gevoerd wordt geeft mij een ongemakkelijk gevoel, aangezien die "verantwoordelijkheid" voor mij helemaal niet vanzelfsprekend is.

[vegan-revolution]

Je zult op zijn minst causale-, rol- en legale verantwoordelijkheid moeten kunnen ontdekken in de Nederlandse samenleving.

Nogmaals : het gemak waarin je hier in deze zin in één adem verantwoordelijkheid meeneemt voelt voor mij ongemakkelijk. Er zijn ongetwijfeld causale verbanden, daar niet van.

Edit: in onze samenleving erkennen we zoiets als burgerlijke ongehoorzaamheid. Daarin schuilt een culturele feitelijkheid van morele verantwoordelijkheid. Ook ken de wet dit onder verwijtbaarheid, een rechter mag stellen dat je de wet niet gevolgd hebt, maar dat dit niet moet leiden tot straffen. Daarin zit morele verantwoordelijkheid ook verstopt.

Ja, ik weet dat de term verantwoordelijkheid zo ingeburgerd is dat je er wat dat betreft niet aan kunt ontkomen, maar dat neemt niet weg dat het desondanks mogelijk moet zijn om je af te vragen of het eigenlijk wel terecht is als we stellen dat iemand verantwoordelijk kan zijn voor eigen gedrag.

Natuurlijk moeten mensen kunnen worden aangesproken op hun gedrag, maar dat is (in mijn beleving) wat anders. Dat heeft te maken met botsingen van de verlangens van diverse mensen.

[siger]

...neemt niet weg dat het desondanks mogelijk moet zijn om je af te vragen of het eigenlijk wel terecht is als we stellen dat iemand verantwoordelijk kan zijn voor eigen gedrag.
Natuurlijk moeten mensen kunnen worden aangesproken op hun gedrag, maar dat is (in mijn beleving) wat anders.

Mensen aanspreken op hun gedrag is net hetzelfde als iemand verantwoordelijk stellen. Hier maak je weer zo'n onderscheid dat tot verwarring leidt.

[vegan-revolution]

Mensen aanspreken op hun gedrag is net hetzelfde als iemand verantwoordelijk stellen.

Ik ben met je eens dat zoals het nu ingeburgerd is daarop neerkomt.

Hier maak je weer zo'n onderscheid dat tot verwarring leidt.

De verwarring zit hem mijns inziens in hoe iets ingeburgerd is en hoe iets op de keper beschouwd werkelijk zou kunnen zijn.

[siger]

Mensen aanspreken op hun gedrag is net hetzelfde als iemand verantwoordelijk stellen.

Ik ben met je eens dat zoals het nu ingeburgerd is daarop neerkomt.

Hier maak je weer zo'n onderscheid dat tot verwarring leidt.

De verwarring zit hem mijns inziens in hoe iets ingeburgerd is en hoe iets op de keper beschouwd werkelijk zou kunnen zijn.

Leg dan eens uit wat "aanspreken op gedrag" volgens jou is of zou moeten zijn, en wat "verantwoordelijk stellen" volgens jou is of zou moeten zijn?

[vegan-revolution]

Bij "verantwoordelijk stellen" ga je er (meestal) impliciet als vanzelfsprekend vanuit dat iemand überhaupt verantwoordelijk voor zijn gedrag kan zijn (dat ligt althans in de term "verantwoordelijk" besloten). Het risico op die associatie is in ieder geval veel groter dan wanneer de term "verantwoordelijk" niet wordt gebruikt.

Bij "iemand aanspreken op zijn gedrag" heb je te maken met een reactie op iemands gedrag. Die reactie kan lovend zijn als het gedrag je bevalt of afkeurend wanneer het gedrag je niet bevalt. Die reactie van jezelf zal sowieso te maken hebben met verlangens die je koestert en die maken dat je wilt bevorderen wat je verlangt en wilt frustreren wat je niet bevalt. Maar hoe dan ook ligt in de term "aanspreken" niet impliciet "verantwoordelijkheid" besloten. Het risico op die associatie is althans veel minder. Dus in het geval dat niemand verantwoordelijk voor eigen gedrag kan zijn is er hier minder kans op het introduceren van misvattingen daarover.

Eigenlijk komt het ook neer op de stelling dat iets wat ingeburgerd is een eigen leven kan gaan leiden op een manier die de beeldvorming over de werkelijkheid (bij veel mensen) in de weg staat (of kan gaan staan).

[Peter van Velzen]

Het is niet zinnig om de term verantwoordelijkheid los te zien van onze sociale interactie. Wij zijn sociaal gezien verantwoordelijk, omdat andere ons verantwoordelijk stellen, en wij zijn psychologisch gezien verantwoordelijk als wij die verantwoordelijkheid – vervolgens – ook zelf ervaren. Een verantwoordelijkheid los van de sociale en psychologische context is een betekenisloze abstractie.

Helaas hechten zowel beroeps- als amateurfilosofen nogal aan dit soort abstracties. Mijns inziens leiden ze slechts tot onbegrip.

[vegan-revolution]

En dan is "leer ermee te leven" het advies.

Maar dat neemt niet weg dat de vraag of iemand werkelijk verantwoordelijk kan zijn voor het eigen gedrag nog recht overeind staat. Omdat iets nou eenmaal zo ingeburgerd is (en blijkbaar zelfs doorgedrongen is tot in de "hoogste" filosofieregionen) hoeven we die vraag niet achterwege te laten.

Natuurlijk kunnen mensen druk op elkaar uitoefenen en die druk kun je voelen en ook kan iemand een interne druk (drang) voelen. Dit wordt vertaald in "verantwoordelijk gehouden worden" (onder druk gezet worden), "je verantwoordelijk voelen" (zwichten voor de druk, of je ongemakkelijk voelen bij het doen of nalaten van zaken) en "verantwoordelijk houden" (onder druk zetten).

Mogelijk dat voor de vraagstelling de term "verantwoordelijk" door een andere term vervangen kan worden zonder dat de vraag daarmee aan betekenis inboet. Zelf kan ik zo gauw daarvoor niets bedenken, dus houd ik het voorlopig vooralsnog toch bij "verantwoordelijk" (hoewel ik uiteraard best besef dat dit verwarrend kan zijn).

[Blues-Bob]

Non-reductionistisch mayerialisme is nidt werkelijker dan reductionistisch - en eliminatief materialisme.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Neemt niet weg dat reductionistisch- enelliminattief materialisme potentieel een context kunnen creeeren waarin verantwoordelijkheid er niet meer toe doet, of zelfs ophoudt te bestaan. Het uitsluiten van wetenschappen, zoals de ethiek, is daarbij een soort dictators beleid van vrijdenkersschap, rather dan een vrijdenker waardig. In reductionisme ligt conformismen aan een paradigma. Het monopolie van het gelijk geldt zolang als dat conformisme stand houdt. Maar ik heb makkelijk praten als non-reductionist. Ook ik ben niet perfect.

Groet,
Bob

[siger]

Ik vroeg:

leg eens uit wat "aanspreken op gedrag" volgens jou is of zou moeten zijn, en wat "verantwoordelijk stellen" volgens jou is of zou moeten zijn?

Omdat ik denk dat we hier en real-life experiment hebben van de misverstanden die zo welig tieren, ga ik hier graag op in.

Bij "verantwoordelijk stellen" ga je er (meestal) impliciet als vanzelfsprekend vanuit dat iemand überhaupt verantwoordelijk voor zijn gedrag kan zijn (dat ligt althans in de term "verantwoordelijk" besloten).

Dat is een tautologie (twee keer hetzelfde).
"verantwoordelijk stellen" = "dat iemand überhaupt verantwoordelijk voor zijn gedrag kan zijn"
Het is mij niet duidelijk waar je informatie toevoegt aan het begrip "verantwoordelijkheid".
Hoe zie jij het praktisch om iemand aan te spreken op gedrag als die persoon niet verantwoordelijk is voor dat gedrag?

Het risico op die associatie is in ieder geval veel groter dan wanneer de term "verantwoordelijk" niet wordt gebruikt.

Maar die associatie is er een tussen twee gelijken. En ja, dat valt weg als je het niet noemt.

Bij "iemand aanspreken op zijn gedrag" heb je te maken met een reactie op iemands gedrag.

Bij "iemand verantwoordelijk stellen voor zijn gedrag" heb je toch ook te maken met een reactie op iemands gedrag.

Die reactie kan lovend zijn als het gedrag je bevalt of afkeurend wanneer het gedrag je niet bevalt.

Dat is toch het geval bij zowel "iemand verantwoordelijk stellen voor zijn gedrag" als bij "iemand aanspreken op zijn gedrag" ?

De rest van je post houd ik even opzij, want dit zouden we toch eerst moeten opklaren alvorens gevolgen te trekken.

[vegan-revolution]

We kunnen het hier lang of kort over hebben maar het zal duidelijk zijn dat ik op zoek ben naar een mogelijkheid om te kunnen beschrijven dat mensen verwachtingen naar elkaar uiten zonder dat impliciet de associatie met "verantwoordelijk" wordt meegenomen.

Mogelijk kan de term "verantwoordelijk" beter vervangen worden door een andere term, maar ik zou voorlopig vooralsnog niet weten welke.

Hoe zie jij het praktisch om iemand aan te spreken op gedrag als die persoon niet verantwoordelijk is voor dat gedrag?

Als iemand niet verantwoordelijk is voor eigen gedrag dan kun je nog steeds wel een invloed op iemand uitoefenen (proberen uit te oefenen) om de kans groter (proberen) te maken dat toekomstig van gedrag van diegene in de door jouw gewenste richting gaat. Ook sancties op het vertonen van een bepaald gedrag zijn dan niet uitgesloten. Je kunt druk uitoefenen om de kans op het voorkomen van ongewenst gedrag te verkleinen. En zo kun je het ook benoemen : "druk uitoefenen". Die druk is soms noodzakelijk om ongewenst gedrag tegen te gaan.

De drang om ongewenst gedrag te willen tegengaan zal niet verdwijnen als je stelt dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag.