Schuld

[Jagang]

Kan ik wel de oorzaak zijn van een kraan die open staat, maar niet verantwoordelijk daarvoor zijn? En hoe zit dat met drugs dealen, walvis jagen of liegen?

Nee, jij kan niet "dé oorzaak" zijn.
Causaliteit begint en eindigt niet bij ons, maar loopt als het ware door ons heen, van input via verwerking naar output.
Zodra je "ons" als "de oorzaak" aanwijst, schep je op causaal niveau een dualisme tussen ons en onze omgeving.

We maken altijd een onderscheid tussen onszelf en de wereld. Dat is niet wat dualisme betekent.

Maar een onderscheid tussen het brein en het lichaam wel..

Nee, ik denk niet dat we van twee walletjes kunnen eten hier.
Of beiden zijn een vorm van dualisme, of geen van beiden.

[siger]

Siger, ik heb hier aan je uitgelegd dat er naast de "vrije wil" zoals jij die omschrijft (conform de Stanford-definitie) ook nog zoiets is als verantwoordelijkheid voor het maken van keuzes. Daarop reageerde je met "OK". Ben je dat nu alweer vergeten?

Ik antwoordde "ok" omdat je aangaf dat je verantwoordelijkheid apart zag van "vrije wil". Nu plak je ze weer bijeen.
Ik kan niet meer mee hoor. Vergeet maar alles wat ik na "ok" geschreven heb.

[siger]

Maar een onderscheid tussen het brein en het lichaam wel..

Nee, ik denk niet dat we van twee walletjes kunnen eten hier.
Of beiden zijn een vorm van dualisme, of geen van beiden.

Als we twee verschillende dingen niet dezelfde naam geven eten we van twee walletjes? Dualisme is een goed omschreven begrip.

[vegan-revolution]

Ik antwoordde "ok" omdat je aangaf dat je verantwoordelijkheid apart zag van "vrije wil". Nu plak je ze weer bijeen.

Hoe doe ik dat dan? Een kenmerk van gedrag is het kunnen maken van keuzes en dat is tot waar de "vrije wil" definitie van jou (en Stanford) reikt voor zover ik het kan nagaan. Ik probeer verder te kijken dan dat en probeer ook nog te ontdekken welke achterliggende verantwoordelijkheid er daarbij te ontdekken valt. Wat is daar mis mee?

[vegan-revolution]

Ik denk niet dat je over 'schuld' kunt praten zonder eerst te beoordelen of er (vrije) keuze was.

En als nou vaststaat dat er wel een (vrije) keuze was, ben je dan verantwoordelijk voor je keuze?

in dat geval: absoluut

Een andere vraag :

In welk stadium van ontwikkeling vanaf de geboorte vind je dat een mens verantwoordelijk is (kan zijn) voor eigen gedrag?

[Peter van Velzen]

Een andere vraag :

In welk stadium van ontwikkeling vanaf de geboorte vind je dat een mens verantwoordelijk is (kan zijn) voor eigen gedrag?

Normaliter zou je zeggen vanaf 18 jaar, maar elk mens is uniek, waarschijnlijk ook hierin.

[Blues-Bob]

Rare draad, schuld valt namelijk onder de ethiek.

Welk woord had je een betere keuze gevonden, als het moet gaan om de vraag in hoeverre processen, waaronder onze interne, zichzelf zouden kunnen beïnvloeden?

Er zijn er een paar langsgekomen.
Interactie dominant proces
Zelfregulerend systeem
zelf-adaptatie
wederkerige causaliteit

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Een andere vraag :

In welk stadium van ontwikkeling vanaf de geboorte vind je dat een mens verantwoordelijk is (kan zijn) voor eigen gedrag?

Normaliter zou je zeggen vanaf 18 jaar, maar elk mens is uniek, waarschijnlijk ook hierin.

Onafhankelijk van de leeftijd : aan welke criteria moet een mens dan voldoen?

[vegan-revolution]

Rare draad, schuld valt namelijk onder de ethiek.

Welk woord had je een betere keuze gevonden, als het moet gaan om de vraag in hoeverre processen, waaronder onze interne, zichzelf zouden kunnen beïnvloeden?

Er zijn er een paar langsgekomen.
Interactie dominant proces
Zelfregulerend systeem
zelf-adaptatie
wederkerige causaliteit

Groet,

Bob

Het lijkt mij dat je regelmatig zaken nodeloos ingewikkelder wilt maken dan strikt noodzakelijk is. Om tot helderheid te komen is mijns inziens juist vereenvoudiging nodig door een ingewikkeld probleem te splitsen in eenvoudigere deelproblemen.

[Peter van Velzen]

Een andere vraag :

In welk stadium van ontwikkeling vanaf de geboorte vind je dat een mens verantwoordelijk is (kan zijn) voor eigen gedrag?

Normaliter zou je zeggen vanaf 18 jaar, maar elk mens is uniek, waarschijnlijk ook hierin.

Onafhankelijk van de leeftijd : aan welke criteria moet een mens dan voldoen?

Dat zou ik eerlijk gezegd niet durven zeggen. Volgens mij zijn er niet echt criteria.
De hersenen moeten min of meer volgroeid zijn, maar daar is geen meting voor mogelijk. In zekere zin ben je als peuter al enigzins verantwoordelijk, althans je wordt verantwoordelijk gesteld, Dat wordt langaam meer maar de capaciteit om die verantwoordelijkheid te dragen, schijnt nog tot je 30e door te groeien. Uiteraard blijft de maatschappij daar niet op wachten, en stelt je eerder volledig verantwoordelijk. Nee, er is denk ik niemand die daar een scherpe grens kan trekken.

[Blues-Bob]

Ik bedenk die termen niet. Het zijn de oplossers van die deelproblemen die deze termen gebruiken, waar jullie naar verwijzen. Studeerse!

Bob

ps. Ik had al een post geschreven maar uit ellende niet verstuurd, waarin ik de vragen aan Peter al had voorspeld. Waarbij ook festeld en voorspeld dat je jezelf gaat afvragen dat al zouden er volgens jou legitieme criteria zijn, hoe we daarmee om moeten gaan bij onbetrouwbare, onzekere of ontbrekende data. Was dat nu de swedish chef (metafoor van Jurjen Bosga) in mijn hoofd, of ken ik de swedish chef* in jouw hoofd voldoende?

* swedish chef staat voor een niet-lineair, interactie dominant model uit dd cognitieve psychologie tav action-planning.

[siger]

Ik begrijp de reactie van Bob wel. Natuurlijk mag iedereen over alles zijn zeg doen, maar het gesprek wordt alleen maar interessant als we ons baseren op iets meer dan op een halfbewuste confirmation bias. Vanzelfsprekend gelijk bestaat niet.

[vegan-revolution]

Nee, er is denk ik niemand die daar een scherpe grens kan trekken.

Maar als dat zo is waarom kun je dan niet stellen dat mensen nooit verantwoordelijk zijn voor hun gedrag? En hoe verantwoordelijk is iemand ervoor hoe diegene zich van een eerder stadium naar een later stadium ontwikkelt? En wat bepaalt hoe iemand zich ontwikkelt?

[vegan-revolution]

Ik begrijp de reactie van Bob wel. Natuurlijk mag iedereen over alles zijn zeg doen, maar het gesprek wordt alleen maar interessant als we ons baseren op iets meer dan op een halfbewuste confirmation bias. Vanzelfsprekend gelijk bestaat niet.

Laat het een "kinderlijke oefening" zijn. In dat geval zou ik verwachten dat de mensen die "gestudeerder" denken te zijn glasheldere replieken en formuleringen uit hun mouw kunnen schudden.

[Blues-Bob]

Nee, er is denk ik niemand die daar een scherpe grens kan trekken.

Maar als dat zo is waarom kun je dan niet stellen dat mensen nooit verantwoordelijk zijn voor hun gedrag? En hoe verantwoordelijk is iemand ervoor hoe diegene zich van een eerder stadium naar een later stadium ontwikkelt? En wat bepaalt hoe iemand zich ontwikkelt?

Welke criteria moet een weg aan vokdoen, mogen we hem lang noemen? Afwijking van het gemiddelde? Het vervoermiddel? Wat zich aan het eind van die weg bevindt? Ik vind de dag in de week dat ik in Utrecht zit ver weg, maar als ik op vakantie ga, is die weg kort. Maar de weg die ik kan gaan is altijd beperkt en meestal minder beperkt dan ik wil gaan. Oftewel, je hoeft niet te bewijzen wat iets is, om te bewijzen dat het er is (of kan zijn).

Groet,

Bob