Schuld

[vegan-revolution]

Rare draad, schuld valt namelijk onder de ethiek.

Ik weet ook wel dat "schuld" een plaats in de ethiek heeft. In deze draad wordt alleen een deelaspect belicht. Namelijk de vraag of iemand (soms) verantwoordelijk is voor eigen gedrag of dat iemand nooit verantwoordelijk is voor eigen gedrag.

Het is gewoonweg onnozel een voorbeeld te nemen welk een klassiek utilitaristische stelling verdedigt,

Ik zie niet in hoe dit specifiek betrekking zou moeten hebben op utilitarisme.

Wat wil je nu?

De door mij in deze draad gestelde centrale vraag hier onder de loep nemen.

Het lijkt gewoonte om als je er niet uitkomt een andere draad te willen starten.

Het lijkt mij logisch dat als er veel aspecten tegelijk behandeld worden dat je er dan een deelaspect uitlicht om het niet te ingewikkeld te laten worden en om daardoor minder het risico te lopen elkaar verkeerd te begrijpen.

Zie ook Sigers opmerking, dat je retoriek een kopie is van de draad van vrije wil.

Ik heb siger inmiddels al opheldering gegeven over wat ik met deze draad wil.

Ik kap ermee.

Wat je wilt.

[HenkM]

Wanneer er tijd is om met jezelf in debat te gaan: "die optie kán (eigenlijk) niet " .... heb je kans om je eigen motieven, ethiek en redenering toe te passen.

Wat bepaalt volgens jou wanneer en hoe jij met jezelf in debat gaat?

Wanneer je op het punt staat om een keuze te maken die eigenlijk indruist tegen je geweten.

bv:
1.je ziet een moeder met twee kinderen een biljet van €50 verliezen, zonder dat die het merkt. Geef je het terug?
2.je ziet een mevrouw uit een dikke Mercedes stappen en €100 verliezen. Zelfde vraag. En als ze een bontjas draagt?

Ik denk niet dat je over 'schuld' kunt praten zonder eerst te beoordelen of er (vrije) keuze was.

Neem nu die vrouw die enkele jaren geleden haar tas werd gestolen en achteruitrijdend de dief van de scooter reed, die daarna overleed. Ik kan je vertellen dat er legio mensen zijn die op het moment van de diefstal niet meer (kunnen) denken. Die (moeten) handelen. ADHD bijvoorbeeld. Die mevrouw werd veroordeeld.

[siger]

In de draad over vrije wil waren we (of althans de meesten) het over eens dat vrije wil volgens de Stanford-definitie wel degelijk bestaat.

Dat is alles wat ik wilde.

Schuld is niets wat feitelijk kan onderzocht worden: het is een culture kwestie en erg veranderlijk volgens tijd en plaats.

Mij gaat het bij het vrije wil-debat in de eerste plaats om humanisme en emancipatie van individuen.

@HenkM: ik ken niemand die beweert dat mensen een volkomen vrije wil zouden hebben, wel dat mensen normaliter bekwaam zijn zelfstandig keuzes kunnen maken tussen die handelsmogelijkheden die zich aanbieden. dus babies en sommige geestesziekten horen daar niet bij. Sommige (zoog)dieren wel, en computers als ze er zo een maken.

[vegan-revolution]

Wat bepaalt volgens jou wanneer en hoe jij met jezelf in debat gaat?

Wanneer je op het punt staat om een keuze te maken die eigenlijk indruist tegen je geweten.

bv:
1.je ziet een moeder met twee kinderen een biljet van €50 verliezen, zonder dat die het merkt. Geef je het terug?
2.je ziet een mevrouw uit een dikke Mercedes stappen en €100 verliezen. Zelfde vraag. En als ze een bontjas draagt?

Je antwoord is hier dus eigenlijk dat je met jezelf in debat gaat als je met een dilemma worstelt. Maar mijn vraag was eigenlijk gericht op : wat bepaalt dat jij de gelegenheid krijgt om hierover na te denken en wat bepaalt hoe jij met een dilemma omgaat?

Ik denk niet dat je over 'schuld' kunt praten zonder eerst te beoordelen of er (vrije) keuze was.

En als nou vaststaat dat er wel een (vrije) keuze was, ben je dan verantwoordelijk voor je keuze?

Neem nu die vrouw die enkele jaren geleden haar tas werd gestolen en achteruitrijdend de dief van de scooter reed, die daarna overleed. Ik kan je vertellen dat er legio mensen zijn die op het moment van de diefstal niet meer (kunnen) denken. Die (moeten) handelen. ADHD bijvoorbeeld. Die mevrouw werd veroordeeld.

Ik kan mij inderdaad voorstellen dat mensen in stresserende situaties anders handelen dan in situaties die veel minder stresserend zijn.

[HenkM]

PS: HenkM:

?????

[siger]

PS: HenkM:

?????

Sorry, foutje verwijderd.

[HenkM]

Ik denk niet dat je over 'schuld' kunt praten zonder eerst te beoordelen of er (vrije) keuze was.

En als nou vaststaat dat er wel een (vrije) keuze was, ben je dan verantwoordelijk voor je keuze?

in dat geval: absoluut

Of het daarmee ook strafbaar is is een heel andere vraag.

[HenkM]

siger schreef:"en sommige geestesziekten horen daar niet bij......

en hier slaat het OM op tilt, lol.

Wat nu als, zeg ADHD (noem ik vanwege de impulsiviteit), zeg autist, zeg MPS .... niet geestelijk gestoord zijn, maar toch in hun denken bepaalde verbindingen missen, bepaalde hormonen/eiwitten missen, of teveel hebben ....

Gaan we dat allemaal in wetten benoemen? Want dat wordt de consequentie

[vegan-revolution]

In de draad over vrije wil waren we (of althans de meesten) het over eens dat vrije wil volgens de Stanford-definitie wel degelijk bestaat.

Dat is alles wat ik wilde.

Dan is je opzet wat dat betreft geslaagd.

Schuld is niets wat feitelijk kan onderzocht worden: het is een culture kwestie en erg veranderlijk volgens tijd en plaats.

Dat zal inderdaad gelden voor schuld in een bepaalde betekenis. Op de manier waarop ik het in deze draad heb over "schuld" valt er, lijkt mij, wel degelijk iets over te zeggen op een manier die niet gebonden is aan tijd en/of plaats.

Mij gaat het bij het vrije wil-debat in de eerste plaats om humanisme en emancipatie van individuen.

Dat lijkt mij een in de basis constructieve opstelling.

[vegan-revolution]

Ik denk niet dat je over 'schuld' kunt praten zonder eerst te beoordelen of er (vrije) keuze was.

En als nou vaststaat dat er wel een (vrije) keuze was, ben je dan verantwoordelijk voor je keuze?

in dat geval: absoluut

Maar wat maakte dat je op een gegeven moment tot een bepaalde keuze kwam? Zit dat in de genen, de stress van dat moment, datgene wat je in je leven hebt meegemaakt, de voeding die je kreeg, de chemische verontreinigingen die gedurende lange tijd je lichaam zijn ingeslopen, een klap op je kop die je ooit hebt gehad, enzovoort. Wat kan er allemaal tot jouw keuze geleid hebben en ben je voor al die factoren verantwoordelijk?

[siger]

Maar wat maakte dat je op een gegeven moment tot een bepaalde keuze kwam? Zit dat in de genen, de stress van dat moment, datgene wat je in je leven hebt meegemaakt, de voeding die je kreeg, de chemische verontreinigingen die gedurende lange tijd je lichaam zijn ingeslopen, een klap op je kop die je ooit hebt gehad, enzovoort. Wat kan er allemaal tot jouw keuze geleid hebben en ben je voor al die factoren verantwoordelijk?

Nu begin je toch weer van voren af aan over de vrije wil? Ik denk dat je steeds meer in verwarring raakt. Ik zou de eer aan mezelf houden.

[vegan-revolution]

Maar wat maakte dat je op een gegeven moment tot een bepaalde keuze kwam? Zit dat in de genen, de stress van dat moment, datgene wat je in je leven hebt meegemaakt, de voeding die je kreeg, de chemische verontreinigingen die gedurende lange tijd je lichaam zijn ingeslopen, een klap op je kop die je ooit hebt gehad, enzovoort. Wat kan er allemaal tot jouw keuze geleid hebben en ben je voor al die factoren verantwoordelijk?

Nu begin je toch weer van voren af aan over de vrije wil? Ik denk dat je steeds meer in verwarring raakt. Ik zou de eer aan mezelf houden.

Siger, ik heb hier aan je uitgelegd dat er naast de "vrije wil" zoals jij die omschrijft (conform de Stanford-definitie) ook nog zoiets is als verantwoordelijkheid voor het maken van keuzes. Daarop reageerde je met "OK". Ben je dat nu alweer vergeten?

[Jagang]

Kan ik wel de oorzaak zijn van een kraan die open staat, maar niet verantwoordelijk daarvoor zijn? En hoe zit dat met drugs dealen, walvis jagen of liegen?

Nee, jij kan niet "dé oorzaak" zijn.
Causaliteit begint en eindigt niet bij ons, maar loopt als het ware door ons heen, van input via verwerking naar output.
Zodra je "ons" als "de oorzaak" aanwijst, schep je op causaal niveau een dualisme tussen ons en onze omgeving.

[Jagang]

Rare draad, schuld valt namelijk onder de ethiek.

Welk woord had je een betere keuze gevonden, als het moet gaan om de vraag in hoeverre processen, waaronder onze interne, zichzelf zouden kunnen beïnvloeden?

[siger]

Kan ik wel de oorzaak zijn van een kraan die open staat, maar niet verantwoordelijk daarvoor zijn? En hoe zit dat met drugs dealen, walvis jagen of liegen?

Nee, jij kan niet "dé oorzaak" zijn.
Causaliteit begint en eindigt niet bij ons, maar loopt als het ware door ons heen, van input via verwerking naar output.
Zodra je "ons" als "de oorzaak" aanwijst, schep je op causaal niveau een dualisme tussen ons en onze omgeving.

We maken altijd een onderscheid tussen onszelf en de wereld. Dat is niet wat dualisme betekent.