Freethinker.nl

siger schreef:

vegan-revolution schreef:Ik vind het niet mensonterend. Het is nou eenmaal zoals het is. (Net zo min als dat vrijdenkers er iets aan kunnen doen dat de God die de christenen zich indenken zich niet wat meer bewijsbaar manifesteert.) En ondanks dat idee zullen we toch wel geneigd blijven om waardering uit te spreken voor datgene dat ons bevalt.

Dat vermoedde ik al een tijdje. Je bent feitelijk religie aan het bestrijden, terwijl religie hier niets te zoeken heeft. Je moet over deze dingen kunnen nadenken zonder religie je kijk op de zaak te laten vervormen.

Ik snap niet hoe je dit uit mijn antwoord in dit offtopic-verband meent te moeten afleiden. Als het gaat om het topic in deze draad kunnen we religie er wat mij betreft buiten laten.

siger schreef:

vegan-revolution schreef:Mensen willen doorgaans prettig leven. Daarom doen ze al die moeite die ze nu doen. Daarbij willen ze bevorderen wat voor hen gunstig lijkt in dat opzicht (maar wat soms achteraf niet zo gunstig hoeft blijken te zijn). Ze zullen daarbij ook een gunstige samenwerking met anderen zoeken. Hoe dat precies moet? Daar is geen pasklaar antwoord op en dat is een voortdurende zoektocht.

Dus mensen willen wél wat en ze kunnen er zelfs moeite voor doen.

Heb ik ooit het tegendeel beweerd?

siger schreef:Waarmee je hebt aangetoond dat je niet eens gelooft wat je hier met atijd andere bewoordingen naar voren schuift.

Laat dan eerst maar eens zien hoe, waar en waarom ik mijzelf tegenspreek in plaats van te volstaan met deze kort-door-de-bocht-reactie.

Neuroreductionisme snijdt zaken als willen, lopen, zoeken, zwaaien, werken, etc. weg. Dit doet ze teneinde neurowetenschappelijk onderzoek mogelijk te maken. Ze schrijft de wetenschapper voor hoe ze moet werken, dus meten, analyseren van data, etc. Dat is prima, zolang het nuttig is voor het onderzoek. Het onderzoek op haar beurt kan nuttig zijn voor een praktische toepassing.

Neuroreductionisme is een revolutie, niet omdat ze enorme bruikbare resultaten geeft, maar omdat ze jong is. Er zijn grondslagendiscussies over hoe te meten, hoe te analyseren en hoe te interpreteren. Ze geven een frisse kijk op zaken, maar het nut van die kijk, is nog af te wachten.

Met neuroreductionistische, of andere zeer reductionistische argumenten komen, en dan stellen dat mensen iets willen, doen, zoeken, etc. is raar voor mij als niet-reductionistisch materialist (lees dus compatibilist). Juist omdat het reductionisme die zaken niet kent, is het tegenstrijdig om ze te noemen in andere posts. (ik gebruik in het bijzonder even het neuroreductionisme, omdat geloofd wordt dat de neurowetenschappen échte antwoorden geeft. Uiteraard vraag ik me af waaraan een antwoord of verklaring moet voldoen wil deze écht genoemd worden, maar laten we ons die discussie besparen). Dit soort afschaf materialisme (ookwel elliminatief materialisme) is een stroming waar ik niet in mee wil gaan. Kortom, er is niet 1 soort materialisme. Het is handig de stroming dan ook goed te noemen of niet te noemen. Dat zelfde geld voor andere termen (zoals dat schuld in neuroreductionisme niet bestaat, wil dat niet zeggen dat schuld niet bestaat, volgens de niet-reductionistisch materialist).

Groet,

Bob

De vraag is of kennis van de neurologie nodig is om iets zinnigs te kunnen zeggen over het onderwerp van deze draad. Mij lijkt van niet.

vegan-revolution schreef:De vraag is of kennis van de neurologie nodig is om iets zinnigs te kunnen zeggen over het onderwerp van deze draad. Mij lijkt van niet.

Waarom wordt dan neuronengeknetter aangehaald als proces wat ten grondslag ligt aan gedrag. In neuronengeknetter zou de sleutel liggen waardoor begrepen kan worden waarom schuld niet bestaat.

Dan gaan we het over vage dingen hebben, als determinisme, en dan brengt het kamp van de dwarsen weer in dat het best wel gedetermineerd kan zijn dat je schuldig bent aan iets, of dat je jezelf schuldig voelt, net welke betekenis je aan het woord geeft. Dan gaat het over het verschil tussen variantie, verdeling en (kans op) toeval. En zo blijven cirkels draaien, die weinig meer met het dagelijkse leven te maken hebben.

Eerst was ethiek niet het onderwerp, toen psychologie niet, vervolgens neurologie niet. Wát is het onderwerp?

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:Wát is het onderwerp?

Het onderwerp is zoals ik hier al heb aangegeven.

Welke kennis je nodig hebt om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen is vers twee. Mij lijkt niet dat het nodig is om zeer gedetailleerde en/of zeer uitgebreide kennis op 1 of ander vakgebied te moeten hebben om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Een bepaalde basiskennis volstaat mijns inziens.

Ik geef het volgende nog eens ter overweging :

1. Wij kunnen niet tot in elk detail de werking van onze lichaamscellen (en dus ook onze hersencellen) dirigeren
2. Diezelfde werking van die lichaamscellen bepaalt wèl wat we doen

Mijn conclusie daaruit : niemand draagt schuld voor wat diegene doet

Ook op de vraag of aan acties in het verleden schuld kan worden toegekend luidt mijn antwoord ontkennend, want hoe verantwoordelijk is een baby voor zijn eigen ontstaan en alle stadia die daarvandaan daaruit volgen? Ik kan van daaruit geen reden tot verantwoordelijkheid voor eigen gedrag ontdekken.

Wat kan allemaal het gedrag van iemand beïnvloeden (laten we het houden op vanaf dat iemand pas geboren was)? Mijns inziens het volgende :

1. Iemands genetische samenstelling (of eenvoudiger gezegd: iemands lichamelijke samenstelling)
2. Allerlei toegevoerde stoffen die op het lichaam inwerken
3. Allerlei signalen (ervaringen) die iemand te verwerken krijgt

Mij lijkt dat iemand voor geen van deze drie verantwoordelijk is.

vegan-revolution schreef:

Blues-Bob schreef:Wát is het onderwerp?

Het onderwerp is zoals ik hier al heb aangegeven.

Welke kennis je nodig hebt om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen is vers twee. Mij lijkt niet dat het nodig is om zeer gedetailleerde en/of zeer uitgebreide kennis op 1 of ander vakgebied te moeten hebben om er iets zinnigs over te kunnen zeggen. Een bepaalde basiskennis volstaat mijns inziens.

Ik moet direct bekennen niet alles gelezen te hebben, maar volstond met een diagonale doorsnee.

Maar deze vraag komt toch neer op het hebben van een (volkomen) vrije wil? Of niet. En alles wat daar tussen zit.

En deze vraag is een hot topic in neuroland (bv Harris vs Dennett).

Maar goed: mijn visie is dat het meestal geen vrije wil is. Waarmee ik niet zeg dat die er niet is. Maar dat die zelden wordt of kan worden gebruikt. Wanneer er tijd is om met jezelf in debat te gaan: "die optie kán (eigenlijk) niet " .... heb je kans om je eigen motieven, ethiek en redenering toe te passen.

HenkM schreef:Maar deze vraag komt toch neer op het hebben van een (volkomen) vrije wil?

Vanuit een bepaalde optiek gezien wel, maar niet volgens de Stanford-definitie. In de draad over vrije wil waren we (of althans de meesten) het over eens dat vrije wil volgens de Stanford-definitie wel degelijk bestaat.

HenkM schreef:Maar goed: mijn visie is dat het meestal geen vrije wil is.

Deze draad is niet bedoeld als discussie over "vrije wil". Daar is een ander topic voor. In dat topic wordt ook belicht dat er zeer verschillende zaken bedoeld kunnen worden wanneer mensen spreken over "vrije wil" hetgeen aanleiding tot veel verwarring kan geven. Die verwarring hoeven we in dit topic niet mee te nemen.

HenkM schreef:Wanneer er tijd is om met jezelf in debat te gaan: "die optie kán (eigenlijk) niet " .... heb je kans om je eigen motieven, ethiek en redenering toe te passen.

Wat bepaalt volgens jou wanneer en hoe jij met jezelf in debat gaat?

vegan-revolution schreef:Het gaat in deze draad om de vraag in hoeverre iemand kan sturen hoe diegene zich gedraagt.

Zou je het verschil met vrije wil kunnen uitleggen? Ik zie het niet.

@siger

Van jouw eigen blog :

Wat betekent "vrije wil"?

Wat betekent "vrije wil"?

Dat een handeling vrijwillig vervangen kan worden door een andere handeling.

Als ik het goed begrepen heb is het zo dat er volgens jou sprake is van een "vrije wil" als iemand autonoom in staat is tot het maken van een keuze. En dan ook nog eens zonder dat er bij wijze van spreken "een pistool op zijn hoofd gericht is".

Als mensen volgens deze zienswijze met betrekking tot "vrije wil" hun "vrije wil" uitoefenen, dus m.a.w. keuzes kunnen maken, dan blijft nog steeds de vraag over, met deze bestaande "vrije wil", in hoeverre mensen verantwoordelijk zijn voor de keuzes die ze maken en of ze dus in de context van deze draad "schuldig" zijn aan keuzes die ze maken. Met het feit dat mensen autonoom keuzes kunnen maken staat immers niet vast dat ze er ook verantwoordelijk voor zijn.

Hierboven heb ik 3 zaken opgesomd die mijns inziens de bron voor gedrag vormen. Daarin zie ik geen aanwijsbare verantwoordelijkheid terug.

vegan-revolution schreef:Met het feit dat mensen autonoom keuzes kunnen maken staat immers niet vast dat ze er ook verantwoordelijk voor zijn.

OK.

Kan ik wel de oorzaak zijn van een kraan die open staat, maar niet verantwoordelijk daarvoor zijn? En hoe zit dat met drugs dealen, walvis jagen of liegen?

Ik kan wel van mezelf verwachten dat ik de wc bril omhoog doe voor en omlaag doe na het plassen. Mijn vrouw kan het van mij verwachten. We mogen het beide ook van me verlangen. We mogen het me ook kwalijk nemen als ik het niet doe. Maar verantwoordelijk is geen van ons beiden.

Daar ga ik mooi mee wegkomen denk ik! Oh nee, in de grote mensenwereld kun je niet simpele reducties voorstellen als echte verklaringen en die als excuus hebben. Daar werkt empathie en een oprechte spijt + schuldbewustzijn. Ook werkt dit uitspreken en uitstralen. Wel lastig zo een grote mensenwereld.

Groet,

Bob

@Bob

Volgens mij heb je het hier weer over de implicaties die het kan hebben als we het er met zijn allen over eens zijn dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag. In deze draad wilde ik het nou juist (nog) niet hebben over die implicaties.

Ik ben dan ook weer niet te beroerd om daar om daar off-topic toch iets over te zeggen (het raakt immers wel aan het onderwerp van deze draad), maar ik wil er in deze draad ook niet al te lang over uitweiden.

Stel dat we unaniem zouden vinden dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag. Dan zal het nog steeds wèl zo zijn dat een willekeurig individu er behoefte aan heeft om anderen zodanig te beïnvloeden dat toekomstig gedrag van die anderen meer in overeenstemming is met de wensen van dat willekeurig individu. Als ik iets doe wat een ander onprettig vindt dan kan ik naar aanleiding daarvan geklaag of sancties van die ander verwachten. De feedback die ik van een ander daaromtrent krijg heeft effect op mijn toekomstig gedrag (of kàn dat althans hebben), want ik beleef geen plezier aan een slecht humeur van een ander en ik kan leren dat een ander er last van heeft als ik een zeker gedrag vertoon (of zelfs dat ik daar zelf last van kan hebben). Dat was zo en dat blijft zo, óók als iedereen vindt dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag.

Dat is het consequentialisme. We lopen rondjes. Principes weeg ik zwaarder dan consequenties, tenzij het leidt tot inconsistentie. Subjectiviteit speelt daarin een rol. Een cursus ethiek is best interessant. Simpele vragen als mag je liegen tegen een moordenaar, moet je die dikke gast voor de trolley gooien en mag je jouw moeder redden uit een brandend gebouw komen daar aan bod. Als je inbrengt mét neuroreductionisme.

Groet,

Bob

@Bob

Nogmaals, het is niet het onderwerp van deze draad. En ik heb slechts een praktijkvoorbeeld gegeven van hoe zaken kunnen lopen als iedereen zou vinden dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag. En om dan hiermee ineens te concluderen dat we daarmee uitsluitend kunnen uitkomen bij consequentialisme lijkt mij nogal kort door de bocht. Maar laten we dit bewaren voor discussie in een andere draad.

vegan-revolution schreef:@Bob

Nogmaals, het is niet het onderwerp van deze draad. En ik heb slechts een praktijkvoorbeeld gegeven van hoe zaken kunnen lopen als iedereen zou vinden dat niemand verantwoordelijk is voor eigen gedrag. En om dan hiermee ineens te concluderen dat we daarmee uitsluitend kunnen uitkomen bij consequentialisme lijkt mij nogal kort door de bocht. Maar laten we dit bewaren voor discussie in een andere draad.

Rare draad, schuld valt namelijk onder de ethiek. Wanneer start je de draad over de samenleving, zonder het over sociologie te hebben? Het is gewoonweg onnozel een voorbeeld te nemen welk een klassiek utilitaristische stelling verdedigt, terwijl je het beweert niet over ethiek te hebben, maar over schuld. Wat wil je nu? Het lijkt gewoonte om als je er niet uitkomt een andere draad te willen starten. Zie ook Sigers opmerking, dat je retoriek een kopie is van de draad van vrije wil. Sorry dat ik het zo plat zeg, maar ik het moet mi gezegd. Ik kap ermee.

Groet,

Bob