Freethinker.nl

Jagang schreef: Proberen we hier nu in de eerste plaats om gedrag te verklaren, of om er normatieve etiketjes op te plakken?
Die twee zaken moeten niet door elkaar gaan lopen, aangezien het verband daartussen niet evident is.

In de eerste plaats vind ik dat we bezig moeten zijn met rede voor wat we gaan doen, en redenen voor wat we gaan doen. Ik zou je adviseren datzelfde te doen en verzoeken mij te beoordelen op mijn rede, in plaats van de reden. Ik kan mij goed voorstellen dat mensen beoordeeld willen worden op hun rede, niet om de redenen van hun rede, JUIST als ze onschuldig menen te zijn.

Zoals Siger eerder al vermeldde, ik zou kunnen afdoen dat het slechts redenen zijn waarom jullie er anders over denken. Echter dan hadden we op pagina 1 al gestopt. En het gegeven dat jullie mij en anderen al een aantal pagina's aanhoren, houdt in dat het een zekere overtuigingsdrift is (dus normatief over tenminste juist en onjuist), of en dat hoop ik, dat jullie er toch wel achter staan om de rede te beoordelen en niet de redenen. Zij het dat het misschien een norm is die jullie wat minder bewust overbrengen.

Het kan een kortzichtigheid van mijn kant zijn, maar als we redenen zwaarder wegen dan redenen, dan zie ik niet in hoe bijvoorbeeld de deontolologie zijn waarde zijn waarde in de liberale samenleving behoudt.

Maar goed dat is echt even het laatste. Ik denk dat mensen die minder reageren ook de kans willen om alle posts te behappen als ze later inlezen.

Groet,

Bob

vegan-revolution schreef:

Blues-Bob schreef:Oorzaken als excuus zien in plaats van reden vind ik mensonterend.

Ik begrijp je niet, denk ik. Een oorzaak kan toch zowel een excuus als een reden zijn?

Blues-Bob schreef:We mogen dingen van allereerst onszelf verwachten,

Hoe komt het dat jij dat vindt? Is het jouw verdienste dit te vinden? (ik verwacht trouwens ook van allerlei van mijzelf, dat is bij mij niet anders)

Blues-Bob schreef:Het verwarren van reden en excuus leidt tot een moraal die ik niet steun

Waarin zit de verwarring dan precies? En waarom zou dit tot een afkeurenswaardige moraal moeten leiden?

Blues-Bob schreef:en ontdoet de morele verantwoordelijkheid van een aantal legitieme normatieve theorieën.

Is het niet zo dat elke theorie aan de tand gevoeld mag worden? Is dat niet bij uitstek iets dat des vrijdenkers is? Als de conclusie zou luiden dat er feitelijk geen morele verantwoordelijkheid is en als dit inzicht tevens verbreid zou worden dan wil dat mijns inziens niet zeggen dat wij door dat verbreide inzicht er ineens een zootje van gaan maken (het is hier en daar trouwens al een behoorlijk zootje en er valt wat dat betreft nog genoeg te verbeteren). Nog steeds zal dan immers gelden dat mensen (als het even kan) prettig willen samenleven. Die wens blijft overeind.

Ik raad je aan een-en-ander te gaan leren over ethiek. Met name deontologie en de rol binnen liberale opvattingen is relevant hier, denk ik. Anders schrijft Siger daar vast nog wel een blogje over . En neen, het hoeft natuurlijk niet zo strak en rigide als kant. Overigens lees ik hier ook vaak over het wederkerigheidsprincipe, wat wel onderdeel uitmaakt van Kants categorisch imperatief.

Groet,

Bob

Volgens mij tracht ik hier helemaal niemand te beoordelen.
Ik probeer vast te stellen waar gedrag vandaan komt, hoe dat tot stand komt.

Deontologie kan van alles behelzen.
Ik snap niet goed waar ethiek en in het bijzonder deontologische ethiek opeens vandaan komen.
Die lijken me volstrekt oninteressant als we willen weten wat de oorzaak is van ons gedrag.

En over wederkerigheid en Kant.. Waarschijnlijk hebben oa vampiervleermuizen en chimpansees dan Kant gelezen?

Blues-Bob schreef:Ik raad je aan een-en-ander te gaan leren over ethiek.

Daar valt vast veel over te leren. Ethiek is in deze draad echter niet aan de orde. Het gaat in deze draad slechts om de vraag of mensen schuldig (met "schuld" in de context van deze draad) bevonden kunnen worden aan eigen gedrag.

vegan-revolution schreef:

Blues-Bob schreef:Ik raad je aan een-en-ander te gaan leren over ethiek.

Daar valt vast veel over te leren. Ethiek is in deze draad echter niet aan de orde. Het gaat in deze draad slechts om de vraag of mensen schuldig (in de context van deze draad) bevonden kunnen worden aan eigen gedrag.

Het antwoord daarop is "ja", want dat doen we doorlopend.
De echte vraag is natuurlijk of ze het onder exact dezelfde variabelen, zowel intern als extern anders hadden kunnen doen.
Het antwoord daarop is volgens mij "nee".

Je kan dus schuldig worden bevonden zonder dat je iets aan je gedrag kan doen.
Het alternatief is onsuccesvol, omdat dat voor veel meer mensen een nadeel zou opleveren.

Als een gemeenschap besluit om een moordenaar onschuldig te verklaren omdat hij niets aan zijn gedrag had kunnen veranderen, zal die gemeenschap waarschijnlijk minder nageslacht opleveren dan een gemeenschap die haar moordenaars wél veroordeelt.

In dat laatste geval hebben we het over de emotie schuld. Daarbij is het een emotie als men een verlies koppelt aan de eigen rol daar in. Apraisal noemt men dat, een terechte en normale emotie.

Verder is schuld in zijn meest gebruikte betekenis een onderwerp in de ethiek. Neurowetenschappers kennen dat inderdaad niet en doen er geen onderzoek naar.

Groet,

Bob

Maar de echte verklaringen voor ons gedrag liggen natuurlijk wel in de neurologische hoek, en niet in die van de ethiek.

Jagang schreef:

vegan-revolution schreef:

Blues-Bob schreef:Ik raad je aan een-en-ander te gaan leren over ethiek.

Daar valt vast veel over te leren. Ethiek is in deze draad echter niet aan de orde. Het gaat in deze draad slechts om de vraag of mensen schuldig (in de context van deze draad) bevonden kunnen worden aan eigen gedrag.

Het antwoord daarop is "ja", want dat doen we doorlopend.

Uit wat je hierna zegt leid ik af dat je hier "nee" bedoelt, gezien de context van "schuld" in deze draad.

Jagang schreef:De echte vraag is natuurlijk of ze het onder exact dezelfde variabelen, zowel intern als extern anders hadden kunnen doen.
Het antwoord daarop is volgens mij "nee".

Dat is wat ik bedoel met geen schuld hebben in de context van deze draad. Mijn antwoord is hier net als die van jou met als voorbehoud dat quantumeffecten (althans voor zover we nu wetenschappelijk kunnen overzien) onder dezelfde omstandigheden verschillend kunnen uitpakken. Maar toevalseffecten lijden natuurlijk evenmin tot het toekennen van schuld zoals ik het hier bedoel.

Jagang schreef:Je kan dus schuldig worden bevonden zonder dat je iets aan je gedrag kan doen.

Dat kan inderdaad, maar dat is dan niet schuld zoals ik dat bedoel in de context van deze draad. Het "niet iets aan je gedrag kunnen doen" stel ik hier gelijk aan "onschuldig zijn" in de manier waarop we het in deze draad hebben over "schuld".

Jagang schreef:Het alternatief is onsuccesvol, omdat dat voor veel meer mensen een nadeel zou opleveren.

Als een gemeenschap besluit om een moordenaar onschuldig te verklaren omdat hij niets aan zijn gedrag had kunnen veranderen, zal die gemeenschap waarschijnlijk minder nageslacht opleveren dan een gemeenschap die haar moordenaars wél veroordeelt.

Je kunt het ook anders benoemen zonder gewenste (straf)maatregelen achterwege te hoeven laten. Je kunt het in plaats van over "schuld" ook hebben over "schadelijk gedrag" en er dan (straf)consequenties aan verbinden die als oogmerk hebben om de kans op herhaling van dit "schadelijk gedrag" in de toekomst op een aanvaardbaar niveau te brengen. Ik blijf "schuld" een ongelukkige term vinden in dit verband, maar het is nou eenmaal zo ingeburgerd.

Jagang schreef:Maar de echte verklaringen voor ons gedrag liggen natuurlijk wel in de neurologische hoek, en niet in die van de ethiek.

We hadden het niet over verklaringen. Verklaren doe je achteraf, voorspellen vooraf. Er is een grote overschatting van de neurowetenschappen. Het is niet zo eenvoudig om bevindingen in de neurowetenschappen toepasbaar te maken. Waarom angst een minder echte verklaring is dan een specifieke activiteit van de amygdala is mij een raadsel. Dit soort statements zijn volstrekt ongegrond.Omdat de neuurowetenschappen jong zijn, is er een nevolutie. Niet omdat neurowetenschappen zo goed toepasbaar zijn.

Groet,

Bob

@ Vegan Revolution:

Dan moet ik toch terugverwijzen naar een eerdere uitspraak van mij:

Jagang schreef:Proberen we hier nu in de eerste plaats om gedrag te verklaren, of om er normatieve etiketjes op te plakken? Die twee zaken moeten niet door elkaar gaan lopen, aangezien het verband daartussen niet evident is.

@Jagang

Het doel van deze draad is niet om normatieve etiketjes op te plakken. Het gaat in deze draad om de vraag in hoeverre iemand kan sturen hoe diegene zich gedraagt. Als iemand niet kan sturen hoe diegene zich gedraagt dan staat dat voor mij gelijk aan "onschuldig zijn".

Mocht de conclusie luiden dat in deze context "iedereen altijd onschuldig is" dan is discussie over wat we daar dan verder mee kunnen of moeten voor een andere draad.

Blues-Bob schreef:We hadden het niet over verklaringen.

Daar hadden we het wel over.
We hebben dat namelijk nodig om te kunnen bepalen of iemand zich onder exact dezelfde variabelen, intern en extern, anders had kunnen gedragen.

Verklaren doe je achteraf, voorspellen vooraf.

Ik denk dat verklaringen bij een grote mate van onvoorspelbaarheid functioneler zijn dan voorspellingen.

Er is een grote overschatting van de neurowetenschappen. Het is niet zo eenvoudig om bevindingen in de neurowetenschappen toepasbaar te maken.

Ik ga ook niet zozeer af op wat neurowetenschappen zeggen, maar vaar in eerste instantie op het materialistische wereldbeeld, wat m.i. tot nu toe het enige legitieme is.
Als het brein kan worden gezien als de centrale verwerkingseenheid van ons lichaam, van waaruit ons gedrag wordt gestuurd, mogen we er van uit gaan dat het brein een prominente rol speelt bij verklaringsmogelijkheden omtrent ons gedrag. Dit staat los van de stand van zaken rondom de neurowetenschappen in het hier en nu.

Waarom angst een minder echte verklaring is dan een specifieke activiteit van de amygdala is mij een raadsel.

Tsja, waarom een auto die niet wil starten een minder echte verklaring is, dan een geknapte distributieriem is me een raadsel. Maar ik denk toch dat "we" dan wel graag willen weten wat er écht aan de hand is, niet?

vegan-revolution schreef:@Jagang

Het doel van deze draad is niet om normatieve etiketjes op te plakken. Het gaat in deze draad om de vraag in hoeverre iemand kan sturen hoe diegene zich gedraagt. Als iemand niet kan sturen hoe diegene zich gedraagt dan staat dat voor mij gelijk aan "onschuldig zijn".

Mocht de conclusie luiden dat in deze context "iedereen altijd onschuldig is" dan is discussie over wat we daar dan verder mee kunnen of moeten voor een andere draad.

Waar het mij om gaat, in de aangehaalde quote, is dat je moraliteit en waarheidsvinding door elkaar haalt.

Je kunt het ook anders benoemen zonder gewenste maatregelen achterwege te hoeven laten. Je kunt het in plaats van over "schuld" ook hebben over "schadelijk gedrag" en er dan (straf)consequenties aan verbinden die als oogmerk hebben om de kans op herhaling van dit "schadelijk gedrag" in de toekomst op een aanvaardbaar niveau te brengen. Ik blijf "schuld" een ongelukkige term vinden in dit verband, maar het is nou eenmaal zo ingeburgerd.

En het is in strijd met het rechtvaardigheidsgevoel van de goegemeente.
Dat zijn krachtige intuïties die je niet met een "ze kunnen er niets aan doen" van tafel veegt.
Het zijn ook duidelijk nuttige intuïties, dus waarom zou je iets willen gaan repareren wat niet kapot is?

Jagang schreef:Waar het mij om gaat, in de aangehaalde quote, is dat je moraliteit en waarheidsvinding door elkaar haalt.

Waar doe ik dat precies? Ik weet even niet welke quote je op het oog hebt.

Jagang schreef:

vegan-revolution schreef:Je kunt het ook anders benoemen zonder gewenste maatregelen achterwege te hoeven laten. Je kunt het in plaats van over "schuld" ook hebben over "schadelijk gedrag" en er dan (straf)consequenties aan verbinden die als oogmerk hebben om de kans op herhaling van dit "schadelijk gedrag" in de toekomst op een aanvaardbaar niveau te brengen. Ik blijf "schuld" een ongelukkige term vinden in dit verband, maar het is nou eenmaal zo ingeburgerd.

En het is in strijd met het rechtvaardigheidsgevoel van de goegemeente.
Dat zijn krachtige intuïties die je niet met een "ze kunnen er niets aan doen" van tafel veegt.
Het zijn ook duidelijk nuttige intuïties, dus waarom zou je iets willen gaan repareren wat niet kapot is?

Het juridisch systeem zal vermoedelijk inderdaad niet beter gaan werken door het over "schadelijk gedrag" te hebben in plaats van over "schuld". Het enige nadeel dat ik zie is dat het tot misconcepties kan leiden, maar dat nadeel weegt waarschijnlijk niet op tegen het voordeel van het je conformeren aan heersende intuïties van de goegemeente. Wat ik wel jammer zou vinden is als "heersende intuïties van de goegemeente" discussies daarover in de weg zouden staan. En discussies kunnen uiteindelijk leiden tot een verandering van de "heersende intuïties van de goegemeente".

Dus als je beweert dat de tijd nu niet rijp is om zaken wat dat betreft juridisch anders te gaan formuleren dan is mijn antwoord "ja, dat is ook mijn inschatting".

vegan-revolution schreef:Ik vind het niet mensonterend. Het is nou eenmaal zoals het is. (Net zo min als dat vrijdenkers er iets aan kunnen doen dat de God die de christenen zich indenken zich niet wat meer bewijsbaar manifesteert.) En ondanks dat idee zullen we toch wel geneigd blijven om waardering uit te spreken voor datgene dat ons bevalt.

Dat vermoedde ik al een tijdje. Je bent feitelijk religie aan het bestrijden, terwijl religie hier niets te zoeken heeft. Je moet over deze dingen kunnen nadenken zonder religie je kijk op de zaak te laten vervormen.

vegan-revolution schreef:Mensen willen doorgaans prettig leven. Daarom doen ze al die moeite die ze nu doen. Daarbij willen ze bevorderen wat voor hen gunstig lijkt in dat opzicht (maar wat soms achteraf niet zo gunstig hoeft blijken te zijn). Ze zullen daarbij ook een gunstige samenwerking met anderen zoeken. Hoe dat precies moet? Daar is geen pasklaar antwoord op en dat is een voortdurende zoektocht.

Dus mensen willen wél wat en ze kunnen er zelfs moeite voor doen.

Waarmee je hebt aangetoond dat je niet eens gelooft wat je hier met atijd andere bewoordingen naar voren schuift.

Einde verhaal.