Zijn en bestaan

[yope]

Dat is een eigenschap van ons visuele systeem dat een nabeeld genoemd wordt een bijproduct van visuele waarneming waarbij niet alleen de ogen maar vooral ook de hersenen een rol spelen. In dit geval zijn het de zenuwcellen in de ogen die elkaar beïnvloeden alvorens ze het signaal doorgeven naar de hersenen. http://www.optischefenomenen.nl/artikel ... an-hermann" onclick="window.open(this.href);return false; .

Het is geen nabeeld. Als ik het door mij gemodificeerde plaatje gebruik, zie ik de zwarte stippen alleen op de kruispunten van de lijnen en niet op de andere plaatsen van de lijnen. Als het een nabeeld was zou het op die andere plaatsen ook te zien moeten zijn.

[yopi]

Ja. Nu zie ik ze ook voor het eerst ..

[HankS]

Dat is een eigenschap van ons visuele systeem dat een nabeeld genoemd wordt een bijproduct van visuele waarneming waarbij niet alleen de ogen maar vooral ook de hersenen een rol spelen. In dit geval zijn het de zenuwcellen in de ogen die elkaar beïnvloeden alvorens ze het signaal doorgeven naar de hersenen. http://www.optischefenomenen.nl/artikel ... an-hermann" onclick="window.open(this.href);return false; .

Het is geen nabeeld. Als ik het door mij gemodificeerde plaatje gebruik, zie ik de zwarte stippen alleen op de kruispunten van de lijnen en niet op de andere plaatsen van de lijnen. Als het een nabeeld was zou het op die andere plaatsen ook te zien moeten zijn.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Raster_van_Hermann" onclick="window.open(this.href);return false; is een betere uitleg . En strikt genomen is het geen nabeeld daar heb je gelijk in.

[HankS]

alleen gaan we nu wel heel erg off topic. Dit fenomeen begeeft zich nu juist sterk buiten de filosofie en heeft te maken hoe wij waarnemen en hoe waarneming tot beoordelingsfouten kan leiden ten aanzien van wat we waarnemen.
Dat is een topic dat misschien wel op dit topic aansluit , maar dan wel op een volkomen ander plan. Moet je denk ik gescheiden houden.

[HenkM]

Ik heb de afbeelding wat veranderd. Nu zie ik wel zwarte stippen. Ligt dat nu aan mijn ogen. Zijn er anderen die het nu ook beter zien?

ja. en die zag ik in de vorige ook. Alleen op het focus punt is de stip dan anders, maar in een wijd vlak eromheen zie je zwarte. Althans: bij mij.

Maar het ligt aan je hersens. Die vullen zelf in waar er 'gaten' ontstaan in waarneming.
Bepaalde kleuren worden slecht(er) waargenomen. Heeft, dacht ik, met de golflengte van de kleur te maken.

[yopi]

Als ik yope goed begrijp (en daar twijfel ik nogal aan) uit zijn lange post ergens in het begin van dit topic; bestaan alleen waarnemingen, die je in zijn meest algemene vorm kunt duiden als verschillen tussen principieel onzichtbare metafysische entiteiten, waarbij en passant een subject zichtbaar wordt.
Die waarneming is dan eenzijdig in het bewustzijn van het subject van 1 zo'n entiteit, die de andere entiteit als object vat.
(Een overinterpretatie van die post waarschijnlijk, die ook niet makkelijk te vatten is)

Gezichtsbedrog van een oog is eigenlijk dan een oordeel over een gewoon bestaande waarneming, dat ontstaat door deze waarneming in het denken te confronteren met andersoortige waarnemingen. Bijvoorbeeld van instrumenten.
Het doel van dit denken is om tot een consistent wereldbeeld te komen, dat verklaart hoe het werkelijk zit met die werkelijkheid. Terwijl alleen de waarnemingen tot de werkelijkheid behoren (bestaan).

Het denken zou je als waarnemingen kunnen beschouwen die in de spiegelwereld van de taal gedaan worden om subjecten de gelegenheid te geven om met elkaar te kunnen communiceren.

[yope]

Niets is helemaal zeker
Maar - omdat ze worden waargenomen - bestaan ze ook. De vraag is alleen wat ze zijn!
Het feit dat ze verdwijnen als je er naar kijkt doet vermoeden dat ze niet een deel van de afbeelding vormen. Iets dat je alleen ziet als je er niet naar kijkt, is doorgaans niet een deel van hetgene waar je naar kijkt. Toch?

In mijn geval zie ik ze nagenoeg helemaal niet meer, als ik naar de onderkant van de afbeelding kijk. Ligt dat aan mij of aan mijn multifocus bril of hebben anderen dat ook?

Weet iemand toevallig of hier al een verklaring voor is?
Meestal zijn dit soort zaken een gevolg van een automatisch aanpassingsproces van ons visueel vermogen dat in een uitzonderlijk situatie een bijzonder effect oplevert. Maar waarom zou mijn visuele hersenschors (die verdenk ik) mij puntjes doen vermoeden die er (op het beeldscherm) niet zijn. Er zitten toch al zoveel muggetjes op mijn beeldscherm. Ik heb niet echt behoefte aan nog wat zwarte puntjes.

Je ziet die zwarte puntjes vooral in de periferie van je gezichtsvermogen. Dit deel is op beweging gericht. Details kunnen hier niet goed worden waargenomen. Als ik dat simuleer door het plaatje te verkleinen via het bikubisch algoritme met 25% en het vervolgens met hetzelfde algoritme vergroot met 400% , ontstaan ook de donkere stippen op de hoekpunten.



Joop Oele

[HankS]

Ik heb de afbeelding wat veranderd. Nu zie ik wel zwarte stippen. Ligt dat nu aan mijn ogen. Zijn er anderen die het nu ook beter zien?

ja. en die zag ik in de vorige ook. Alleen op het focus punt is de stip dan anders, maar in een wijd vlak eromheen zie je zwarte. Althans: bij mij.

Maar het ligt aan je hersens. Die vullen zelf in waar er 'gaten' ontstaan in waarneming.
Bepaalde kleuren worden slecht(er) waargenomen. Heeft, dacht ik, met de golflengte van de kleur te maken.

Nee het zijn letterlijk gaten in je waarneming zie de link die ik gaf . Daar waar een zenuwcel vuurt daar wordt de andere zenuwcel die daarnaast zit onderdrukt om je anders twee conflicterende prikkels tegelijk krijgt,dat heet inhibitie en in dit geval laterale inhibitie
Er wordt niets ingevuld er wordt even iets uitgeschakeld, ik heb een beschadiging van zenuwen in mijn linkeroog en daar treed nogal eens dat zelfde effect op dan gaat het licht gedeeltelijk daar even uit omdat de zenuwen de prikkel niet goed doorgeven en vallen er tijdelijk gaten in mijn zicht. Gelukkig maar in een oog .

[HankS]

Voor wie het gemist heeft nog een keer http://nl.wikipedia.org/wiki/Raster_van_Hermann" onclick="window.open(this.href);return false; dit is de uitleg waarom we die zwarte punten lijken te zien. Wordt veroorzaakt door laterale inhibitie.

[yopi]

Als ik yope goed begrijp (en daar twijfel ik nogal aan) uit zijn lange post ergens in het begin van dit topic; bestaan alleen waarnemingen, die je in zijn meest algemene vorm kunt duiden als verschillen tussen principieel onzichtbare metafysische entiteiten, waarbij en passant een subject zichtbaar wordt.
Die waarneming is dan eenzijdig in het bewustzijn van het subject van 1 zo'n entiteit, die de andere entiteit als object vat.
(Een overinterpretatie van die post waarschijnlijk, die ook niet makkelijk te vatten is)

Gezichtsbedrog van een oog is eigenlijk dan een oordeel over een gewoon bestaande waarneming, dat ontstaat door deze waarneming in het denken te confronteren met andersoortige waarnemingen. Bijvoorbeeld van instrumenten.
Het doel van dit denken is om tot een consistent wereldbeeld te komen, dat verklaart hoe het werkelijk zit met die werkelijkheid. Terwijl alleen de waarnemingen tot de werkelijkheid behoren (bestaan).

Het denken zou je als waarnemingen kunnen beschouwen die in de spiegelwereld van de taal gedaan worden om subjecten de gelegenheid te geven om met elkaar te kunnen communiceren.

Voor wie het gemist heeft. Dit was een poging om weer on topic te komen.

[Peter van Velzen]

Ik zie zowel in de oorspronkelijke figuur als in die door yopi is veranderd zwarte stipprn verschijnen en verdwijnen.

Maar om terug te komen op yopi's verhandeling over waarnemer en het waargenomene, stel ik op er op de eerste plaats een waarnemer bestaat als object van onze kennis, welke waarnemer wij na enige tijd “ik” gaan noemen. Binnen die waarnemer vinden waarnemingen plaats. Deze zijn werkelijk aanwezig binnen de waarnemer maar objectief niet bekend aan andere waarnemers. De waarneming is een gebeurtenis binnen de waarnemer.
Die waarnemer postuleert op de eerste plaats objecten waaraan hij de waarneming toeschrijft. In samenwerking met andere waarnemers objectiveert hij zijn waarnemingen en objectiveert de gepostuleerde objecten, die we nadat we het met andere waarnemers eens zijn geworden als (delen van) de waarneembare werkelijkheid beschouwen.

Pas na enige studie leren we dat we de objecten helemaal niet waar kunnen nemen, doch slecht gebeurtenissen, in onze zintuigen, die weer het gevolg zijn van gebeurtenissen in of aan de objecten. Omdat alle kennis uiteindelijk pas de waarnemer bereikt door een gebeurtenis in de waarnemer, maakte Plato de denkfout dat kennis dus op de eerste plaats in de waarnemer lag, en dat deze interne kennis fundamenteler was dan de objecten buiten de waarnemer. Helaas kun je met een dergelijke theorie flink je hoofd stoten, en wij hebben inmiddels anders geleerd.

Alleen waarnemingen die wij met anderen delen, kunnen wij objectieveren en daarom aan hun juiste oorzaak toeschrijven. HenkM en nog een flink aantal forumleden hebben het met hun Tinnitus een stuk moeilijker omdat deze veel moeilijker geobjectiveert kan worden en er men slechts moeizaam een oorzaak en derhalve ook slechts moeizaam een remedie voor kan vinden.

Ook als we de eerste oorzaak van een waarneming zoeken, blijkt dit telkens een gebeurtenis te zijn, die via allerlei wegen tot een waarneming in een menselijke waarnemer leiden. De eerste van die wegen is ook weer een gebeurtenis die wij “DE waarneming noemen” maar die slechts een interactie is tussen energie en materie, waar van we de materie meestal ook weer “waarnemer” noemen en de energie meestal “het waargenomene”, maar wij nemen helemaal niet het “waargenomene” waar, maar in principe slechts de interactie tussen beiden. Dit is de oorzaak van de Heissenbergse onzekerheid. Als we iets waarnemen, vernietigen we het in principe. De energie verdwijnt in de waarnemende materie, als een foton in een fotogravische plaat (of in ons netvlies). Daarom weten we slechts een beperkt deel van wat we hebben waargenomen. Namelijk, datgene dat wij er aan hebben veranderd.

Nochthans is dit de basis van al onze kennis. Al het andere is direct of indirect een gevolg van gebeurtenissen die iets heeft veranderd in de materie die wij “de waarnemer” noemen. Hoe filosofen deze kennis ook mogen noemen, ze heeft altijd een materiële en energetisch herkomst in iets dat wij een waarneming mogen noemen. Een treffen van materie en energie.

Hiermee is mijns inziens alle kritiek op het logisch empirisme in principe het zwijgen op te leggen. Wie het niet wil geloven heeft onvoldoende begrepen van fysica en biologie. In de praktijk is dat echter nog zo makkelijk niet. Filosofen willen nooit geloven dat fysica en biologie kunnen verklaren waar zij niet wijs uit kunnen worden. Trouwens de chemie tussen beide vakgebieden laat ook wel eens te wensen over

[HankS]

Trouwens de chemie tussen beide vakgebieden laat ook wel eens te wensen over .

Maar die is er letterlijk altijd zelfs als het figuurlijk te wensen over laat .

[axxyanus]

Dan breng ik de Tinnitus maar weer op.

Onmeetbaar. Heeft de eigenschap van het maken van ruis/herrie in het hoofd. 1 op 10 lijdt er aan.
Het geluid dat geproduceerd wordt is afwisselend. Kan wel naar de achtergrond verdrongen worden, maar is nooit weg.

Dus: niet meetbaar, wel (een) eigenschap.

Ik heb het even nagelezen. Inderdaad zijn alle waarnemingen ervan doorgaans uitsluitend afkomstig van de persoon die het heeft. Maar als 1 op de 10 er aan lijdt is dat toch wel degelijk een gemeten eigenschap. Opvallend is dat het in het Nederlands "suizen" wordt genoemd en in het engels "ringing".

In zekere zin bestaat het misschien inderdaad niet. Dat wil zeggen, het geluid is er niet. Helaas - 500 miljoen mensen zullen toch niet tegen de dokter gelogen hebben? - bestaat de ervaring wel degelijk.

Dan zijn we terug bij de vraag of een vallende boom in een bos waar niemand is, geluid maakt. Namelijk is geluid de ervaring of zijn het de drukgolven?

[axxyanus]

Volgens mij is blauw een verzamelnaam die we gebruiken indien licht met een golflengte tussen 400 en 500 nanometer op onze retina valt.

Misschien dat dit niet ter zake hier doet maar onze kleurenervaring is niet zo simpel. Deze documentaire van de bbc legt mooi uit dat "blauw" en andere kleuren zich niet zo eenvoudig laten vertalen in RGB waarden of lichtfrequenties.

[Peter van Velzen]

Excuses, ik zie nu pas dat er een yope en een yopi op het forum is. Uiteraard was ik te bijziende om het op te merken. Excuses aan beiden!

Verder wat Axxyanus betreft. Ik heb al gezegd dat voor mij violet ook blauw is en voor mijn vrouw groen eveneens, dus ja de benoeming van kleuren is niet 1-op-1 af te leiden van de golflengte, hoewel die er zeker wel mee te maken heeft, Hrt ligt waarschijnlijk mede aan de manier waarop onze zenuuwen verknoopt zijn, of aan iets nog ingewikkelders dat ik binnenkort ergens hoop te lezen, (ze ontdekken echt elke dag wel weer wat anders, die wetenschsappers!) Wat is lila en wat is bruin? want die zien we niet in de regenboog!

Wat de boom die valt betreft. Hij veroorzaakt ongetwijfeld luchtrtillingen dus objectief gezien is er geluid. Of er ook subjectief geluid is, hangt af van de vraag of er alleen dove kwartels in het bos rondscharrelen of ook nog goede luisteraars. Ik denk het wel. Ik weet niet of en hoe insecten kunnen horen, maar als ze het kunnen, horen ze ongetwijfeld ook de boom, want insecten zijn er in een bos altijd. Je moet niet teveel aan mensen denken, die blijven nog wel eens thuis als het waait buiten, en missen dus het moment waarop de meeste bomen omvallen.

Eekhoorntjes hebben volgens mij ook goede oren. Ik heb er nog wel eens een of twee meegemaakt (rode eekhoorns) die in het Amsterdamse bos, langs mijn broek naar boven wilden klimmen met hun scherpe nageltjes. Mijn neef Hans die bij me was, was helemaal hun favoriet. Hij liet uiteraard op onchristelijke wijze horen dat dat pijn deed.