Logisch empirisme versus existentialisme

[The Black Mathematician]

Punt van falsificatie (maar corrigeer me als ik fout zit) is dat je een experiment moet verzinnen waarin je ook de zekerheid hebt dat je daadwerkelijk 10 antwoorden terugkrijgt. Hoe je dat met een onkenbare God wil doen, is mij eerlijk gezegd niet duidelijk.

Ik wil dat helemaal niet met een onkendbare god doen, een minder mystiek wezen is mij even lief. En het hoeft niet eens een alwetende te zijn ook, als hij of zij of het maar meer van mij afweet dan ik!

Waarom toch altijd het nog onwaarschijnlijkere als excuus gebruiken om iets niet onwaarschijnlijk te mogen vinden?

Waarom toch de hele tijd over waarschijnlijkheden praten bij gebrek aan een deugdelijk kansmodel?

[Doppelgänger]

Ik vind je woordkeuze nogal emm... typisch weer. 'Pretenderen'? Maar goed. Ik heb nergens beweerd dat ik een aanhanger ben van de Judeo-Christelijke God wel? Ik noem mezelf christen omdat ik geloof dat Jezus het dichts bij God stond. Het feit dat ik je aangaf in een eerdere post dat mij geloof uit heel veel agnostiek bestaat had je wellicht kunnen doen inzien dat ik dus geen doorsnee aanhanger van t christelijke geloof ben. Zoals jij ongetwijfeld zult weten gaat t christelijke geloof van atheisme (jazeker) tot esoterie tot mystiek tot vrijzinnig tot liberaal tot Rooms tot Protestants tot Amerikaanse fundi's en alles er tussen in. Het feit dat jij meent te moeten aannemen dat ik empirisch verkregen data ondergeschikt zou maken aan mijn geloof komt dus imho nog steeds op jouw conto VOOROORDEEL. Het is nl niet zo. Je had er ook naar kunnen vragen ipv alles voor me in te vullen.

Okee, als je het woord 'vooroordeel' volledig in CAPS typt moet het natuurlijk wel waar zijn...

Je wilt dus zeggen dat ik geen enkele basisaanname kan doen over het geloof van iemand die zegt een christen te zijn? Dat maakt het begrip 'christen' dan volkomen inhoudsloos.

Nee hoor. Wat een onzin. Ik doe bijna alleen maar theologische aannames daar waar we geen empirisch vergkregen data hebben.

Ben je niet van mening dat 'we weten het op dit moment niet' een beter standpunt zou zijn, in plaats van hiaten in kennis op te vullen met pure speculatie?

En ik vraag me dus af of mensen die warme gevoelens behouden als ze hun geloof niet meer nodig hebben door de aanwezigheid van keihard bewijs voor hun god. Maar goed, daar kan op dit moment waarschijnlijk niemand antwoord op geven.

Ik vind dat een hele rare gedachte, maar goed, idd, daar kan ws niemand atnwoord op geven.

Waarom vind je dat een hele rare gedachte?

Ik verbaas me altijd hoe makkelijk atheisten de vergelijking makken tussen tandenfeeën, de 23094720862304 goden van de diverse religies die er zijn, en ÉÉN God, als Primum Movens. Zelfs de hindoes, polytheisten bij uitstek, en vele andere polytheistische religies snappen dat.

Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Wat is er dan zo speciaal aan de judeo-christelijke god in vergelijking met andere geponeerde entiteiten, dat het onredelijk zou zijn om het bestaan ervan niet in overweging te nemen? Wat maakt het niet serieus overwegen van het bestaan van al die andere entiteiten wel prima de luxe?

[Peter van Velzen]

Punt van falsificatie (maar corrigeer me als ik fout zit) is dat je een experiment moet verzinnen waarin je ook de zekerheid hebt dat je daadwerkelijk 10 antwoorden terugkrijgt. Hoe je dat met een onkenbare God wil doen, is mij eerlijk gezegd niet duidelijk.

Ik wil dat helemaal niet met een onkendbare god doen, een minder mystiek wezen is mij even lief. En het hoeft niet eens een alwetende te zijn ook, als hij of zij of het maar meer van mij afweet dan ik!

Waarom toch altijd het nog onwaarschijnlijkere als excuus gebruiken om iets niet onwaarschijnlijk te mogen vinden?

Waarom toch de hele tijd over waarschijnlijkheden praten bij gebrek aan een deugdelijk kansmodel?

Omdat het helemaal niet waarschijnlijk is

[MysticNetherlands]

Okee, als je het woord 'vooroordeel' volledig in CAPS typt moet het natuurlijk wel waar zijn...

Je wilt dus zeggen dat ik geen enkele basisaanname kan doen over het geloof van iemand die zegt een christen te zijn? Dat maakt het begrip 'christen' dan volkomen inhoudsloos.

Ja hou t lekker algemeen en zweverig, 'geen enkele basisaanname'. Ik ga t je nu voor de laatst keer vertellen: bij mij gaan theologische aannamen niet voor empirisch bewijs. Hoe vaak moet ik dit herhalen? En als je n beetje nadenkt over het ontzettend brede scala aan soorten christenen, en waar empiriciteit wel en geen antwoorden op heeft, kun je best wel toegeven dat je wat voorzichtiger met je aannamen kan zijn.

Ben je niet van mening dat 'we weten het op dit moment niet' een beter standpunt zou zijn, in plaats van hiaten in kennis op te vullen met pure speculatie?

Rationeel gezien is agnost zijn de meest redelijke, nee, de enige redelijke houding. Eens.

Waarom vind je dat een hele rare gedachte?

Omdat zo'n beetje ieder mens graag bevestiging wil van zijn theoriën, aannamen etc, maar religieuzen opeens niet?

Dat is nog steeds geen antwoord op mijn vraag. Wat is er dan zo speciaal aan de judeo-christelijke god in vergelijking met andere geponeerde entiteiten, dat het onredelijk zou zijn om het bestaan ervan niet in overweging te nemen? Wat maakt het niet serieus overwegen van het bestaan van al die andere entiteiten wel prima de luxe?

Ik heb t niet (per se) over de Judeo-Christelijke God, ik heb t over ÉÉN God vs meerdere. Omdat een eeuwige primum movens, één oorzaak, logischer is dan meedere oorzaken.

[Doppelgänger]

Ja hou t lekker algemeen en zweverig, 'geen enkele basisaanname'. Ik ga t je nu voor de laatst keer vertellen: bij mij gaan theologische aannamen niet voor empirisch bewijs. Hoe vaak moet ik dit herhalen?

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik reageerde slechts op je opmerking "Ten eerste weet jij weinig van mijn aannamen. Je weet niet eens wat ik wel/niet geloof." Dat bedoelde ik niet alleen in relatie tot empiricisme, maar tot een christelijk geloof in God. Ik probeerde duidelijk te maken dat iemand zie zegt een christen te zijn, in elk geval aan een aantal basiscriteria zal voldoen waardoor je diegene een christen kunt noemen. De aanwezigheid van die basiskenmerken kun je gevoeglijk aannemen als iemand stelt dat hij het christendom aanhangt. De details zullen uiteraard van persoon tot persoon verschillen, maar als iemand niet aan de basiscriteria voor een christen voldoet, kun je die persoon simpelweg geen christen noemen. Hooguit een 'gelovige'.

En als je n beetje nadenkt over het ontzettend brede scala aan soorten christenen, en waar empiriciteit wel en geen antwoorden op heeft, kun je best wel toegeven dat je wat voorzichtiger met je aannamen kan zijn.

Dat vind ik een opmerkelijke uitspraak van iemand die er zelf nogal wat aannamen op nahoudt aangaande de aard en oorsprong van onze realiteit.

Rationeel gezien is agnost zijn de meest redelijke, nee, de enige redelijke houding. Eens.

Dus wat jou betreft is mijn houding als agnostisch atheïst eigenlijk wel degelijk redelijk? En mag ik, gezien deze opmerking, aannemen dat ik jou dan onder de agnostische theïsten kan scharen?



Ik ben dan overigens wel zeer benieuwd waarom je mij, als agnostisch atheïst, dan toch een bepaalde onredelijkheid/bekrompenheid toedicht omdat ik het bestaan van een bepaalde god niet overweeg. Dat kan ik niet rijmen met agnosticisme als 'enige redelijke houding'.

Omdat zo'n beetje ieder mens graag bevestiging wil van zijn theoriën, aannamen etc, maar religieuzen opeens niet?

Wel, als ik op jou afga gaat dat sowieso nooit gebeuren, omdat God zich aan het empiricisme schijnt te onttrekken. Dus als God empirisch bewezen zou worden, zou dat aan de ene kant fantastisch zijn voor iedereen die in hem gelooft...maar ook weer niet, want dat zou bewijzen dat deze entiteit nooit God kan zijn, aangezien zijn bestaan niet empirisch aangetoond kan worden. Paradoxaal, nietwaar? Logischerwijs zou het voor gelovigen dus inderdaad beter zijn als het bestaan van God niet bewezen wordt.

Ik heb t niet (per se) over de Judeo-Christelijke God, ik heb t over ÉÉN God vs meerdere. Omdat een eeuwige primum movens, één oorzaak, logischer is dan meedere oorzaken.

Dit lijkt me een geval van causale oversimplificatie. Als het universum eeuwig heeft bestaan, is er bovendien geen enkele noodzaak voor een prime mover. Maar ik denk dat een dergelijke discussie beter voortgezet kan worden in de diverse topics over het Kosmologische Argument, die her en der op dit forum rondzweven.

Afgezien van de vraag of één of meerdere oorzaken volgens jou logischer zou zijn, heb je nog steeds mijn vraag niet beantwoordt: ben ik nu wel of niet onredelijk als ik het bestaan van God/primus movens/hoe je het ook wilt noemen niet overweeg?

[MysticNetherlands]

Kom er later op terug, nu maar eens richting bed

[Peter van Velzen]

Let op de pijlen in deze vierendeling. Het is niet zo dat iedereen zich op een van vier mogelijke posities bevind. In werkelijkheid is er een scale van mogelijkheden. In mijn optiek zijn er geen absolute waarheden, en daardoor is mijn blik op dit plaatje een eendimensionale. Die van de waarschijnlijkheid dat er een god is.

Zoals Black MAthematician terecht beweert, kunnen we van die waarschijnlijkheid echter geen objectief model maken, aangezien de kans dat et op een bepaalde plaats en tijd, een gebeurtenis door een god wordt veroorzaakt aanzienlijk kleiner is dan dat dezelfde gebeurtenis door een meetfout wordt waargenomen. Ik moet hem daar zonder meer gelijk in geven. (bij deze Black...) We hebben dus alleen een subjectieve inschatting,

Anders ligt het uiteraard voor mensen die in absolute waarheden geloven. Zij maken dat het plaatje betekenis krijgt, Ik vermoed dat rechtsnboven een vrij leeg bakje is (maar ik kan me vergissen) en dat de meeste mensen zivh dichter bij het centrum bevinden. Minstens de helft bevindt zich aan de onderkant, en van de mensen in het bovenste gedeelte. bevinden de meesten zich waarschijnlijk links net boven het midden.

Mij moet je bovenin zoeken, direct links van het midden. NIet dat het belangrijk is. Mijn meningen zijn omtrent de meeste zaken nauwelijks verandert sinds ik de stap van beneden naar boven heb gezet. Ik heb wel wat bijgeleerd, maar dat heeft met het al of niet bestaan van een god eigenlijk weinig te maken. Ik ben er nog niet van overtuigd dat dat er in mijn leven ook maar iets toe doet.

Het ontbreken van enig objectieve empirische meetmethode heeft daar veel mee te maken.

[MysticNetherlands]

Volgens mij praten we langs elkaar heen. Ik reageerde slechts op je opmerking "Ten eerste weet jij weinig van mijn aannamen. Je weet niet eens wat ik wel/niet geloof." Dat bedoelde ik niet alleen in relatie tot empiricisme, maar tot een christelijk geloof in God. Ik probeerde duidelijk te maken dat iemand zie zegt een christen te zijn, in elk geval aan een aantal basiscriteria zal voldoen waardoor je diegene een christen kunt noemen. De aanwezigheid van die basiskenmerken kun je gevoeglijk aannemen als iemand stelt dat hij het christendom aanhangt. De details zullen uiteraard van persoon tot persoon verschillen, maar als iemand niet aan de basiscriteria voor een christen voldoet, kun je die persoon simpelweg geen christen noemen. Hooguit een 'gelovige'.

De uitspraak direct tot mij gericht. Je beweerde glashard dat mijn theologische aannamen boven enig empirisch verkregen informatie zou gaan. Nou geloof ik best dat dat voor een groot aantal christenen voor een aantal kennisdomeinen geldt, maar het is gewoon een vooroordeel om te zeggen dat het feit dat ik christen ben in tegenspraak is tot mijn affinteit met empiriciteit. Ik val in herhaling en denk dat ik er verder maar niet meer op inga, maar er zijn zelfs atheistische christenen, esoterisch christenen etc etc. Dus t is gewoon kort door de bocht. Er is, voor de zoveelste keer, niets in mijn geloof dat direct door empirisch verkregen data wordt tegengesproken. Ik ben wellicht geen standaard-christen omdat ik vooral ook heel veel agnost ben, maar een volgeling van Jezus en een gelover in God ben ik zeker.

Dat vind ik een opmerkelijke uitspraak van iemand die er zelf nogal wat aannamen op nahoudt aangaande de aard en oorsprong van onze realiteit.

Het zijn ten eerste geen aannamen, het is geloof, en ten tweede vorm ik me daarbij geen mening over andere mensen en stop ze van te voren in een hokje in een discussie op t toch al zo gebrekkige digitale medium.

Dus wat jou betreft is mijn houding als agnostisch atheïst eigenlijk wel degelijk redelijk? En mag ik, gezien deze opmerking, aannemen dat ik jou dan onder de agnostische theïsten kan scharen?

Zoals ik als zei is agnost zijn dat *rationeel* gezien de meest *redelijke*. Waarbij ik dan theistisch of atheistisch in t midden wil laten.

Ikzelf zit ergens tussen theistich agnostisch en gnostisch theistisch. Verschilt per onderwerp, en per dag

Ik ben dan overigens wel zeer benieuwd waarom je mij, als agnostisch atheïst, dan toch een bepaalde onredelijkheid/bekrompenheid toedicht omdat ik het bestaan van een bepaalde god niet overweeg. Dat kan ik niet rijmen met agnosticisme als 'enige redelijke houding'.

Ik schreef 'een beetje bekrompen' en ja dat vind ik nog steeds. Das verder geen crime toch? Ik kan de oorspronkelijke post niet meer reageren maar ik schreef iets over Jip en Janneke logica, dus waarschijnlijk (hou me er niet aan vast) kwam je met eoa simpele, logische stelling 'waardoor God niet zou bestaan'. En dat is dus in tegenstelling met t feit dat je agnost bent. Want nogmaals, agnostiek is de enige *rationele* houding. En wederom nogmaals, ik wil je op t hart drukken ratio niet het enige is om mee naar de wereld te kijken. Ik lees hier af en toe post die net doen alsof de ratio de wereld gaat redden maar dat is onzin. Het is niet ratio, of wetenscchap wat deze wereld kan redden, het enige wat deze wereld kan redden is LIEFDE, empathie, altruisme, dat soort zaken. We kunnen de meest milieuvriendelijk vormen van voedsel maken om de wereld te voeden, maar als we het niet uit leifde voor onze hongerende medemens weggeven, gebeurt er nog niets. Wetenschap kan zicht richten op t beter maken van t leven hier, of de meest efficiente manier ophoesten om zo veel mogelijk mensen in 1 explosie te doden.

Wel, als ik op jou afga gaat dat sowieso nooit gebeuren, omdat God zich aan het empiricisme schijnt te onttrekken. Dus als God empirisch bewezen zou worden, zou dat aan de ene kant fantastisch zijn voor iedereen die in hem gelooft...maar ook weer niet, want dat zou bewijzen dat deze entiteit nooit God kan zijn, aangezien zijn bestaan niet empirisch aangetoond kan worden. Paradoxaal, nietwaar? Logischerwijs zou het voor gelovigen dus inderdaad beter zijn als het bestaan van God niet bewezen wordt.

Je stelling gaat mis bij ' want dat zou bewijzen dat deze entiteit nooit God kan zijn, aangezien zijn bestaan niet empirisch aangetoond kan worden'. Wie zegt dat? Dat God *nu* *blijkbaar* niet empirisch bewezen kan worden is toch geen basis om dit soort 'logica' mee op te bouwen?

Als het universum eeuwig heeft bestaan, is er bovendien geen enkele noodzaak voor een prime mover.

Dat klopt, als je goed had gelezen had je gezien dat ik dat ook als 1 van de opties aandroeg. Maar je omtwijkt het punt. ALS er god/goden bestaan, is ÉÉN God, één prime mover gewoon logischer dan 2, of 3, of 12093472034.

fgezien van de vraag of één of meerdere oorzaken volgens jou logischer zou zijn, heb je nog steeds mijn vraag niet beantwoordt: ben ik nu wel of niet onredelijk als ik het bestaan van God/primus movens/hoe je het ook wilt noemen niet overweeg?

Ik vind van wel. Een vrijdenker zou ALLE opties overwegen. En eigenlijk, nu je aangeeft dat je atheistisch agnost bent, heb je dat toch ook gedaan?

[Doppelgänger]

De uitspraak direct tot mij gericht. Je beweerde glashard dat mijn theologische aannamen boven enig empirisch verkregen informatie zou gaan. Nou geloof ik best dat dat voor een groot aantal christenen voor een aantal kennisdomeinen geldt, maar het is gewoon een vooroordeel om te zeggen dat het feit dat ik christen ben in tegenspraak is tot mijn affinteit met empiriciteit. Ik val in herhaling en denk dat ik er verder maar niet meer op inga, maar er zijn zelfs atheistische christenen, esoterisch christenen etc etc. Dus t is gewoon kort door de bocht. Er is, voor de zoveelste keer, niets in mijn geloof dat direct door empirisch verkregen data wordt tegengesproken. Ik ben wellicht geen standaard-christen omdat ik vooral ook heel veel agnost ben, maar een volgeling van Jezus en een gelover in God ben ik zeker.

Je begrijpt blijkbaar nog steeds niet wat ik zeg. Als je theologische aannamen doet over zaken waarvoor (nog) geen empirisch bewijs bestaat, betekent dat uiteraard niet dat die aannamen in directe tegenspraak zijn met bestaand empirisch bewijs. Dergelijke ongefundeerde aannamen zijn echter wel degelijk in tegenspraak met empirisme, omdat empirisme simpelweg zou stellen 'dat we het op dit moment niet weten', in plaats van zich te vergrijpen aan pure speculatie.

Het zijn ten eerste geen aannamen, het is geloof, (...)

Semantische haarkloverij. Daarbij had je het in deze post wel degelijk over je 'theologische aannames, daar waar we geen empirisch verkregen data hebben'. Of wil je nu ontkennen dat je dat gezegd hebt?

(...) en ten tweede vorm ik me daarbij geen mening over andere mensen en stop ze van te voren in een hokje in een discussie op t toch al zo gebrekkige digitale medium.

Want deze post van je kwam tot stand na uitvoerig, gedegen en genuanceerd onderzoek op dit forum?

"Mijn indruk is dat er hier maar weinig vrijdenkers zitten. The Black Mathematician komt aardig in de buurt, voor zover ik zijn posts hier en op n christelijk forum heb gelezen. Voor de rest vooral mensen met een anti-religie complex wat hen ervan weerhoudt echt een vrijdenker te zijn."

Me dunkt dat de pot de ketel verwijt.

Ik schreef 'een beetje bekrompen' en ja dat vind ik nog steeds. Das verder geen crime toch? Ik kan de oorspronkelijke post niet meer reageren maar ik schreef iets over Jip en Janneke logica, dus waarschijnlijk (hou me er niet aan vast) kwam je met eoa simpele, logische stelling 'waardoor God niet zou bestaan'. En dat is dus in tegenstelling met t feit dat je agnost bent.

Nee dus, zie deze post van je. Ik heb namelijk nergens geclaimd zeker te weten dat God niet bestaat. Wat ik wél herhaaldelijk gezegd heb, is dat ik geen aanleiding zie om het vermeende bestaan van God serieus in overweging te nemen.

Want nogmaals, agnostiek is de enige *rationele* houding. En wederom nogmaals, ik wil je op t hart drukken ratio niet het enige is om mee naar de wereld te kijken.

Dat heb ik dan gelukkig ook nergens beweerd. Misschien moest je eens proberen om beter te lezen wat ik zeg, in plaats van steeds maar weer met deze stromannen op de proppen te komen. Vooralsnog bezondig je je voortdurend aan datgene waar je anderen van beschuldigt.

Ik lees hier af en toe post die net doen alsof de ratio de wereld gaat redden maar dat is onzin. Het is niet ratio, of wetenscchap wat deze wereld kan redden, het enige wat deze wereld kan redden is LIEFDE, empathie, altruisme, dat soort zaken. We kunnen de meest milieuvriendelijk vormen van voedsel maken om de wereld te voeden, maar als we het niet uit leifde voor onze hongerende medemens weggeven, gebeurt er nog niets. Wetenschap kan zicht richten op t beter maken van t leven hier, of de meest efficiente manier ophoesten om zo veel mogelijk mensen in 1 explosie te doden.

Een combinatie van dit soort zaken lijkt me beter. Het lijkt me nogal lastig om hongerige mensen aan de andere kant van de wereld te voorzien van voedsel als je geen mogelijkheid hebt om er te komen, of om het voedsel überhaupt te kunnen produceren. Het bagatelliseren van het belang van wetenschap lijkt me in dit kader nogal onzinnig.

Je stelling gaat mis bij ' want dat zou bewijzen dat deze entiteit nooit God kan zijn, aangezien zijn bestaan niet empirisch aangetoond kan worden'. Wie zegt dat? Dat God *nu* *blijkbaar* niet empirisch bewezen kan worden is toch geen basis om dit soort 'logica' mee op te bouwen?

Jij zegt dat.

"Ik zeg alleen dat God, volgens de Judeo-Christelijke traditie (is Geest, staat buiten de schepping, is niet waar te nemen) niet met de empirische methodiek te bewijzen is."

Dus als wat ik zeg niet klopt, klopt bovenstaande quote van jou ook niet.

Dat klopt, als je goed had gelezen had je gezien dat ik dat ook als 1 van de opties aandroeg. Maar je omtwijkt het punt. ALS er god/goden bestaan, is ÉÉN God, één prime mover gewoon logischer dan 2, of 3, of 12093472034.

Ik merk op dat je mijn eerste opmerking over causale oversimplificatie genegeerd hebt.

Ik vind van wel. Een vrijdenker zou ALLE opties overwegen. En eigenlijk, nu je aangeeft dat je atheistisch agnost bent, heb je dat toch ook gedaan?

Uiteraard. En verworpen, vanwege het gebrek aan bewijs en logica voor een dergelijke aanname. Misschien had ik dan beter kunnen vragen of ik onredelijk en/of bekrompen ben als ik het bestaan van God na overweging verworpen heb? Let wel: daarmee zeg ik dus niet dat ik concludeer dat God niet bestaat, maar dat ik na overweging van de mogelijkheid geen aanleiding zie om mijn leven te leven alsof hij zou bestaan.

[MysticNetherlands]

Je begrijpt blijkbaar nog steeds niet wat ik zeg. Als je theologische aannamen doet over zaken waarvoor (nog) geen empirisch bewijs bestaat, betekent dat uiteraard niet dat die aannamen in directe tegenspraak zijn met bestaand empirisch bewijs. Dergelijke ongefundeerde aannamen zijn echter wel degelijk in tegenspraak met empirisme, omdat empirisme simpelweg zou stellen 'dat we het op dit moment niet weten', in plaats van zich te vergrijpen aan pure speculatie.

Dat eerste ben ik met je eens uiteraard. Dat tweede gedeeltelijk. Ik gaf al aan dat rationeel agnostiek de enige logische houding is over zaken waar we het op dit moment niet weten. Dat jij de gekleurde term 'speculatie' als enig alternatief kunt neerzetten is je goed recht, maar diep van binnen heb ik een overtuiging, een 'warm gevoe'l' zoals iemand (jij?) dat eerder spottend neerzette, die zo sterk is dat ik haar niet kan en wil wegzetten. Uiteraard tot er enig empirisch bewijs zou zijn dat mijn ideeën zou ontkrachten. En een aantal zaken van wellicht bovennatuurlijke aard waar ik nog geen verklaring voor heb. Ik ben overigens erg terughoudend over die zaken uit te wijden. Christenen roepen gelijk 'Hallelujah' en atheisten roepen gelijk dat ik gek ben (terwijl ik alleen maar een oprecht verslag zou geven van wat ik ervaarde). Maar goed, die gebeurtenissen waren verder niet doorslaggevend oid.

deze post wel degelijk over je 'theologische aannames, daar waar we geen empirisch verkregen data hebben'. Of wil je nu ontkennen dat je dat gezegd hebt?

Nee, je hoeft dat ook niet zo te suggeren. Beejte inderachtig. Maar jij begon met die term, ik haakte erop in. En ik vind dat theologische 'aannamen' wat anders zijn dan op ratio gebaseerde aannamen. Semantische haarkloverij voor jou weliicht, voor mij niet.

Want deze post van je kwam tot stand na uitvoerig, gedegen en genuanceerd onderzoek op dit forum?

Nee, maar wel gebaseerd op waarnemingen. En op een flink aantal posts lezen. En ik schrijf er netjes bij 'mijn indruk'. Niet, zoals in jouw geval op NUL informatie van mijn persoon, gelijk al van alles roepen over mij persoonlijk, zonder enige aanleiding in de vorm van iets wat ik geschreven had. Maar goed, je weigert dit toe te geven.

Nee dus, zie deze post van je. Ik heb namelijk nergens geclaimd zeker te weten dat God niet bestaat. Wat ik wél herhaaldelijk gezegd heb, is dat ik geen aanleiding zie om het vermeende bestaan van God serieus in overweging te nemen.

Deze post vond ik ook. En volgens mij ging daar dus nog een post van je aan vooraf. Want ik pluk niet zomaar Jip en Janneke logica uit de lucht, ik reageerde specifiek op iets. Misschien is daar wat misgegaan tijdens het afsplitsen naar het nieuwe topic?

Dat heb ik dan gelukkig ook nergens beweerd. Misschien moest je eens proberen om beter te lezen wat ik zeg, in plaats van steeds maar weer met deze stromannen op de proppen te komen. Vooralsnog bezondig je je voortdurend aan datgene waar je anderen van beschuldigt.

WAAR beweer ik dan dat jij dat beweer? Grappig dit.

Een combinatie van dit soort zaken lijkt me beter. Het lijkt me nogal lastig om hongerige mensen aan de andere kant van de wereld te voorzien van voedsel als je geen mogelijkheid hebt om er te komen, of om het voedsel überhaupt te kunnen produceren. Het bagatelliseren van het belang van wetenschap lijkt me in dit kader nogal onzinnig.

Waar zie jij mij de wetenschap bagateliseren? Gekleurde bril wellicht? Ik zeg alleen dat wetenschap an sich niets gaat doen, alleen de liefde voor de medemens en -dier. Waarbij ik toch duidelijk aangeef dat de wetenschap idd bijv iets aan de wereldhongerproblematiek zou kunnen doen? Gekleurde bril.

Dus als wat ik zeg niet klopt, klopt bovenstaande quote van jou ook niet.

Ik sprak daar over de Judeo-Christelijke traditie (die ik zelf overigens niet onderschrijf in dit opzicht), en deed geen feitelijke uitspraak over het wezen van God. Nogmaals, je hebt geen reden om aan te nemen dat gelovigen niet zouden staan te juichen als de wetenschap opeens claimt 'het is bewezen, God bestaat', Zeker gezien het fanatisme waarme pseudowetenschappelijke gelovigen zich vastbijten in ieder grammetje 'bewijs' aangaande creatie, de zondvloed etc etc zou je beter moeten weten.

Ik merk op dat je mijn eerste opmerking over causale oversimplificatie genegeerd hebt.

Negeren is een actieve daad. Typisch dat 'over het hoofd gezien' niet in je opkomt, danwel je dat aan de kant schuift. Ik heb nu al 3x opgeroepen om de sfeer van onze conversatie wat beter te laten zijn, maar ik krijg steeds meer de indruk dat het ons niet gaat lukken. Jij reageert volgens mijj ook niet altijd op iedere alinea die ik post (meestal wel overigens), dus ik zou nu of jezelf kunnen citeren aangaande de pot en de ketel, of je kunnen vragen om aan te geven waar je precies n reactie op zou willen.

Uiteraard. En verworpen, vanwege het gebrek aan bewijs en logica voor een dergelijke aanname. Misschien had ik dan beter kunnen vragen of ik onredelijk en/of bekrompen ben als ik het bestaan van God na overweging verworpen heb? Let wel: daarmee zeg ik dus niet dat ik concludeer dat God niet bestaat, maar dat ik na overweging van de mogelijkheid geen aanleiding zie om mijn leven te leven alsof hij zou bestaan.

Ja dat had je weliicht beter kunnen vragen. In dat geval had ik slechts kunnen zeggen dat ik je opmerking over "gebrek aan logica" een beetje bekormpen vind (want er is niet zoveel logica voor of tegen het bestaan van een scheppende entitieit, vind ik zelf dan) maar dat ik de rest van je relaas kan begrijpen en dat ik in dat geval het veel belangrijker vind hoe je je medemens en -dier behandelt, en hoe je je gedraagt in dit leven.

[Doppelgänger]

Dat eerste ben ik met je eens uiteraard. Dat tweede gedeeltelijk. Ik gaf al aan dat rationeel agnostiek de enige logische houding is over zaken waar we het op dit moment niet weten. Dat jij de gekleurde term 'speculatie' als enig alternatief kunt neerzetten is je goed recht, maar diep van binnen heb ik een overtuiging, een 'warm gevoe'l' zoals iemand (jij?) dat eerder spottend neerzette, die zo sterk is dat ik haar niet kan en wil wegzetten.

Kom nu toch. Alsof je het woord 'speculatie' niet in de mond zou mogen nemen in relatie tot iemands religieuze overtuiging. Speculatie is een beschouwing die op basis van aannames verder gaat dan het feitelijk of logisch bewijsbare. Geloof valt net zo goed onder die noemer en staat echt niet hoger op de ladder dan niet-religieuze aannames, hoezeer sommige gelovigen zichzelf daar misschien ook van proberen te overtuigen.

Uiteraard tot er enig empirisch bewijs zou zijn dat mijn ideeën zou ontkrachten. En een aantal zaken van wellicht bovennatuurlijke aard waar ik nog geen verklaring voor heb.

Empirisch bewijs dat je ideeën zou ontkrachten? Dat vindt ik dan weer met twee maten meten. Zelf stel je dat je voor je theologische aannamen geen empirisch bewijs nodig hebt, maar om ze ontkrachten is dat wél noodzakelijk?

Ik ben overigens erg terughoudend over die zaken uit te wijden. Christenen roepen gelijk 'Hallelujah' en atheisten roepen gelijk dat ik gek ben (terwijl ik alleen maar een oprecht verslag zou geven van wat ik ervaarde). Maar goed, die gebeurtenissen waren verder niet doorslaggevend oid.

Dit vind ik ook weer zo gechargeerd. Ik begrijp namelijk heel goed dat mensen allerhande persoonlijke ervaringen hebben en dat sommigen van hen denken dat daar een diepere, wellicht religieuze betekenis achter zit. Ik kan dus prima accepteren dat iemand die zegt een bepaalde ervaring te hebben gehad de waarheid spreekt. Overhaaste conclusies die daaruit worden getrokken, zoals het bestaan van goden, vind ik dan wél weer onverantwoord.

Nee, je hoeft dat ook niet zo te suggeren. Beejte inderachtig. Maar jij begon met die term, ik haakte erop in. En ik vind dat theologische 'aannamen' wat anders zijn dan op ratio gebaseerde aannamen. Semantische haarkloverij voor jou weliicht, voor mij niet.

Ja, het verschil is dat op ratio gebaseerde aannamen een logische basis hebben en meer vragen beantwoorden dan ze oproepen, waar het bij theologische aannamen precies andersom is.

Nee, maar wel gebaseerd op waarnemingen. En op een flink aantal posts lezen. En ik schrijf er netjes bij 'mijn indruk'.

Die indruk vertoont wel opvallend veel overeenkomsten met de eerste de beste gelovige die hier binnen twee posts al over hele milde kritiek op religie komt klagen alsof het 'religie bashen' is, zonder dat hij ook maar een topic doorgelezen heeft. Maar okee, als dat jouw indruk is denk ik niet dat ik daar veel aan zal kunnen veranderen.

Niet, zoals in jouw geval op NUL informatie van mijn persoon, gelijk al van alles roepen over mij persoonlijk, zonder enige aanleiding in de vorm van iets wat ik geschreven had. Maar goed, je weigert dit toe te geven.

Ik ben daar al veelvuldig en volgens mij ook genuanceerd op ingegaan. Maar goed, als jij wilt doen alsof dat nooit gebeurd is, moet je dat zelf weten.

Deze post vond ik ook. En volgens mij ging daar dus nog een post van je aan vooraf. Want ik pluk niet zomaar Jip en Janneke logica uit de lucht, ik reageerde specifiek op iets. Misschien is daar wat misgegaan tijdens het afsplitsen naar het nieuwe topic?

Dan nodig ik je bij deze uit om de passage waarin ik claim kennis te bezitten omtrent het (niet) bestaan van God, hier te posten. Het lijkt me sterk dat die er is, aangezien ik nooit gepretendeerd heb daarover te beschikken.

WAAR beweer ik dan dat jij dat beweer? Grappig dit.

Je houdt een slag om de arm, maar suggereert het wel degelijk.

"Ik kan de oorspronkelijke post niet meer reageren maar ik schreef iets over Jip en Janneke logica, dus waarschijnlijk (hou me er niet aan vast) kwam je met eoa simpele, logische stelling 'waardoor God niet zou bestaan'."

Hetgeen niet het geval is. Je neemt slechts aan dat ik iets dergelijks gezegd heb. Slechte etiquette.

Waar zie jij mij de wetenschap bagateliseren? Gekleurde bril wellicht? Ik zeg alleen dat wetenschap an sich niets gaat doen, alleen de liefde voor de medemens en -dier. Waarbij ik toch duidelijk aangeef dat de wetenschap idd bijv iets aan de wereldhongerproblematiek zou kunnen doen? Gekleurde bril.

Jij stelde hyperbolisch het volgende: "Ik lees hier af en toe post die net doen alsof de ratio de wereld gaat redden maar dat is onzin. Het is niet ratio, of wetenscchap wat deze wereld kan redden, het enige wat deze wereld kan redden is LIEFDE, empathie, altruisme, dat soort zaken."

Een lachwekkende stroman, aangezien niemand hier ooit heeft gesuggereerd dat alleen 'ratio de wereld gaat redden'. Als je zelf steeds weer dergelijke ongenuanceerde bullshit post, moet je er rekening mee houden dat anderen er ook op die manier op reageren.

Ik sprak daar over de Judeo-Christelijke traditie (die ik zelf overigens niet onderschrijf in dit opzicht), en deed geen feitelijke uitspraak over het wezen van God. Nogmaals, je hebt geen reden om aan te nemen dat gelovigen niet zouden staan te juichen als de wetenschap opeens claimt 'het is bewezen, God bestaat', Zeker gezien het fanatisme waarme pseudowetenschappelijke gelovigen zich vastbijten in ieder grammetje 'bewijs' aangaande creatie, de zondvloed etc etc zou je beter moeten weten.

Nee, daar heb ik inderdaad geen reden voor en als je goed hebt gelezen zie je dat ik daarover ook geen aannames doe. Ik stelde slechts dat het 'logischerwijs voor gelovigen dus inderdaad beter zou zijn als het bestaan van God niet bewezen wordt', gezien het standpunt volgens de judeo-christelijke traditie dat het bestaan van God niet empirisch bewezen kan worden. We kunnen echter niet voorspellen of dat in de praktijk ook daadwerkelijk het geval zou zijn.

Negeren is een actieve daad. Typisch dat 'over het hoofd gezien' niet in je opkomt, danwel je dat aan de kant schuift. Ik heb nu al 3x opgeroepen om de sfeer van onze conversatie wat beter te laten zijn, maar ik krijg steeds meer de indruk dat het ons niet gaat lukken. Jij reageert volgens mijj ook niet altijd op iedere alinea die ik post (meestal wel overigens), dus ik zou nu of jezelf kunnen citeren aangaande de pot en de ketel, (...)

En deze passage zou mij moeten stimuleren om de voorgestelde sfeerverbetering te initiëren? Right...

(...) of je kunnen vragen om aan te geven waar je precies n reactie op zou willen.

Op mijn opmerking n.a.v. je stelling dat één oorzaak logischer zou zijn dan meerdere oorzaken. Maar zoals ik al aangaf hebben we het dan over het (Kalam) Kosmologische Argument en daar bestaan al diverse topics over, dus daar wil ik op deze plek niet verder op ingaan.

Ja dat had je weliicht beter kunnen vragen. In dat geval had ik slechts kunnen zeggen dat ik je opmerking over "gebrek aan logica" een beetje bekormpen vind (want er is niet zoveel logica voor of tegen het bestaan van een scheppende entitieit, vind ik zelf dan) maar dat ik de rest van je relaas kan begrijpen en dat ik in dat geval het veel belangrijker vind hoe je je medemens en -dier behandelt, en hoe je je gedraagt in dit leven.

Het gebrek aan logica zit 'm erin dat het poneren van een scheppende entiteit veel meer vragen oproept dan het beantwoordt, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een eeuwig universum.

[MysticNetherlands]

Kom nu toch. Alsof je het woord 'speculatie' niet in de mond zou mogen nemen in relatie tot iemands religieuze overtuiging. Speculatie is een beschouwing die op basis van aannames verder gaat dan het feitelijk of logisch bewijsbare. Geloof valt net zo goed onder die noemer en staat echt niet hoger op de ladder dan niet-religieuze aannames, hoezeer sommige gelovigen zichzelf daar misschien ook van proberen te overtuigen.

Wellicht heeft speculatie dan alleen bij mee een beetje een denigrerende bijsmaak. Zou kunnen, ik ben geneigd je te geloven, maar hoezeer sommige gelovigen zichzelf daar misschien ook van proberen te overtuigen weerhoudt me eigenlijk.

Empirisch bewijs dat je ideeën zou ontkrachten? Dat vindt ik dan weer met twee maten meten. Zelf stel je dat je voor je theologische aannamen geen empirisch bewijs nodig hebt, maar om ze ontkrachten is dat wél noodzakelijk?

Ik stel niet dat ik geen empirisch bewijs nodig heb. Ik stel dat het er niet is, en dat ik prima zonder kan. En dat *als* er empririsch bewijs zou zijn dat mijn theologische aannamen zou ontkrachten, ik dat (uiteraard) zou accepteren. Wat kun jij dingen mooi verwoorden zodat er opeens een soort beschuldigende toon van uit gaat zeg. Ik denk dat de onvriendelijke toon tussen ons (je gaat ook geen 1x op mijn opmerkingen daaromtrent in) niet gaat verdijwnen. Wellicht moeten we, ga ik zeker, overwegen te stoppen met op elkaar te reageren.

Ja, het verschil is dat op ratio gebaseerde aannamen een logische basis hebben en meer vragen beantwoorden dan ze oproepen, waar het bij theologische aannamen precies andersom is.

Nee hoor, meestal roepen rationele aannamen weer tien nieuwe vragen op. Dat kan iedere wetenschapper beamen.

Die indruk vertoont wel opvallend veel overeenkomsten met de eerste de beste gelovige die hier binnen twee posts al over hele milde kritiek op religie komt klagen alsof het 'religie bashen' is, zonder dat hij ook maar een topic doorgelezen heeft. Maar okee, als dat jouw indruk is denk ik niet dat ik daar veel aan zal kunnen veranderen.

Misschien als meerderen hetzelfde roepen, is er wel iets van waar? Maar goed, ga vooral selectief op een aantal dingen en een aantal dingen niet. Ik heb omgekeerd ook niet de indruk dat ik jouw indruk dat je juist handelde door mij ervan te bettichten dat ik theologische aannamen laat prevaleren boven empirisch bewijs kan veranderen.

Ik ben daar al veelvuldig en volgens mij ook genuanceerd op ingegaan. Maar goed, als jij wilt doen alsof dat nooit gebeurd is, moet je dat zelf weten.

Dat maakte niet veel indruk, je ging niet bepaald op de kern in.

Dan nodig ik je bij deze uit om de passage waarin ik claim kennis te bezitten omtrent het (niet) bestaan van God, hier te posten. Het lijkt me sterk dat die er is, aangezien ik nooit gepretendeerd heb daarover te beschikken.

Ja hallo, ik zeg toch dat ik heb gezogd en de post niet kan vinden? Dus of er is wat misgegaan, of ik heb me vergist. Wellicht kan een moderator zien of er een post verlorgen is gegaan bij t afsplitsen?

WAAR beweer ik dan dat jij dat beweer? Grappig dit.

Je houdt een slag om de arm, maar suggereert het wel degelijk.[/quote]Ehm... nee?? Ik weet niet of onderstaande citaat er mee te maken heeft, maar ik zie niet in hoe?

"Ik kan de oorspronkelijke post niet meer reageren maar ik schreef iets over Jip en Janneke logica, dus waarschijnlijk (hou me er niet aan vast) kwam je met eoa simpele, logische stelling 'waardoor God niet zou bestaan'."

Hetgeen niet het geval is. Je neemt slechts aan dat ik iets dergelijks gezegd heb. Slechte etiquette.

Ga je weer. Aanneme, slechte ettiquette, oftwel verwijt van slechte intenties. Jammer, en weer erg kinderachtig.

Jij stelde hyperbolisch het volgende: "Ik lees hier af en toe post die net doen alsof de ratio de wereld gaat redden maar dat is onzin. Het is niet ratio, of wetenscchap wat deze wereld kan redden, het enige wat deze wereld kan redden is LIEFDE, empathie, altruisme, dat soort zaken."

Ja, en HOE bagateliseert dat de wetenschap?

Een lachwekkende stroman, aangezien niemand hier ooit heeft gesuggereerd dat alleen 'ratio de wereld gaat redden'. Als je zelf steeds weer dergelijke ongenuanceerde bullshit post, moet je er rekening mee houden dat anderen er ook op die manier op reageren.

Ik zal proberen een paar posts te vinden die mij die indruk gaven.

Nee, daar heb ik inderdaad geen reden voor en als je goed hebt gelezen zie je dat ik daarover ook geen aannames doe. Ik stelde slechts dat het 'logischerwijs voor gelovigen dus inderdaad beter zou zijn als het bestaan van God niet bewezen wordt', gezien het standpunt volgens de judeo-christelijke traditie dat het bestaan van God niet empirisch bewezen kan worden. We kunnen echter niet voorspellen of dat in de praktijk ook daadwerkelijk het geval zou zijn.

Correctie, de traditie impliceert dat met de huidige stand der wetenschap dat niet bewezen kan worden. Omdat Hij buiten de schepping staat. Wat dat ook moge beteken. Deze dimensie? Dit universum? Ik snap jke redenatie wel, maar t klinkt mij VEEL logischer in de oren dat iemand staat te juichen als zijn geloof bevistgd wordt.

En deze passage zou mij moeten stimuleren om de voorgestelde sfeerverbetering te initiëren? Right...

Dan lijkt het me beter dat we stoppen.

Op mijn opmerking n.a.v. je stelling dat één oorzaak logischer zou zijn dan meerdere oorzaken. Maar zoals ik al aangaf hebben we het dan over het (Kalam) Kosmologische Argument en daar bestaan al diverse topics over, dus daar wil ik op deze plek niet verder op ingaan.

Oké.

Het gebrek aan logica zit 'm erin dat het poneren van een scheppende entiteit veel meer vragen oproept dan het beantwoordt, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een eeuwig universum.

Nee hoor. Want waar komt het eeuwige universum vandaan? Waarom is het er? Ik denk dat het precies even veel vragen oproept.

[MysticNetherlands]

Kom nu toch. Alsof je het woord 'speculatie' niet in de mond zou mogen nemen in relatie tot iemands religieuze overtuiging. Speculatie is een beschouwing die op basis van aannames verder gaat dan het feitelijk of logisch bewijsbare. Geloof valt net zo goed onder die noemer en staat echt niet hoger op de ladder dan niet-religieuze aannames, hoezeer sommige gelovigen zichzelf daar misschien ook van proberen te overtuigen.

Wellicht heeft speculatie dan alleen bij mee een beetje een denigrerende bijsmaak. Zou kunnen, ik ben geneigd je te geloven, maar hoezeer sommige gelovigen zichzelf daar misschien ook van proberen te overtuigen weerhoudt me eigenlijk. Vind jezelf ook niet dat deze zin eigenlijk geen functie heeft behalve een soort verkapte sneer uitdelen?

Empirisch bewijs dat je ideeën zou ontkrachten? Dat vindt ik dan weer met twee maten meten. Zelf stel je dat je voor je theologische aannamen geen empirisch bewijs nodig hebt, maar om ze ontkrachten is dat wél noodzakelijk?

Ik stel niet dat ik geen empirisch bewijs nodig heb. Ik stel dat het er niet is, en dat ik prima zonder kan. Als het er wel zou zijn, fantasisch. En dat *als* er empririsch bewijs zou zijn dat mijn theologische aannamen zou ontkrachten, ik dat (uiteraard) zou accepteren. Nogmaals, als het t zou bevestigen, fantastisch. Wat kun jij dingen mooi verwoorden zodat er opeens een soort beschuldigende toon van uit gaat zeg. Ik denk dat de onvriendelijke toon tussen ons (je gaat ook geen 1x op mijn opmerkingen daaromtrent in) niet gaat verdijwnen. Wellicht moeten we, ga ik zeker, overwegen te stoppen met op elkaar te reageren.

Ja, het verschil is dat op ratio gebaseerde aannamen een logische basis hebben en meer vragen beantwoorden dan ze oproepen, waar het bij theologische aannamen precies andersom is.

Nee hoor, meestal roepen rationele aannamen weer tien nieuwe vragen op. Dat kan iedere wetenschapper beamen.

Die indruk vertoont wel opvallend veel overeenkomsten met de eerste de beste gelovige die hier binnen twee posts al over hele milde kritiek op religie komt klagen alsof het 'religie bashen' is, zonder dat hij ook maar een topic doorgelezen heeft. Maar okee, als dat jouw indruk is denk ik niet dat ik daar veel aan zal kunnen veranderen.

Misschien als meerderen hetzelfde roepen, is er wel iets van waar?

Ik ben daar al veelvuldig en volgens mij ook genuanceerd op ingegaan. Maar goed, als jij wilt doen alsof dat nooit gebeurd is, moet je dat zelf weten.

Dat maakte niet veel indruk, je ging niet bepaald op de kern in.

Dan nodig ik je bij deze uit om de passage waarin ik claim kennis te bezitten omtrent het (niet) bestaan van God, hier te posten. Het lijkt me sterk dat die er is, aangezien ik nooit gepretendeerd heb daarover te beschikken.

Ja hallo, ik zeg toch dat ik heb gezogd en de post niet kan vinden? Dus of er is wat misgegaan, of ik heb me vergist. Wellicht kan een moderator zien of er een post verlorgen is gegaan bij t afsplitsen?

WAAR beweer ik dan dat jij dat beweer? Grappig dit.

Je houdt een slag om de arm, maar suggereert het wel degelijk.[/quote]Ehm... nee?? Ik weet niet of onderstaande citaat er mee te maken heeft, maar ik zie niet in hoe?

"Ik kan de oorspronkelijke post niet meer reageren maar ik schreef iets over Jip en Janneke logica, dus waarschijnlijk (hou me er niet aan vast) kwam je met eoa simpele, logische stelling 'waardoor God niet zou bestaan'."

Hetgeen niet het geval is. Je neemt slechts aan dat ik iets dergelijks gezegd heb. Slechte etiquette.

Ga je weer. Aanneme, slechte ettiquette, oftwel verwijt van slechte intenties. Jammer, en weer erg kinderachtig.

Jij stelde hyperbolisch het volgende: "Ik lees hier af en toe post die net doen alsof de ratio de wereld gaat redden maar dat is onzin. Het is niet ratio, of wetenscchap wat deze wereld kan redden, het enige wat deze wereld kan redden is LIEFDE, empathie, altruisme, dat soort zaken."

Ja, en HOE bagateliseert dat de wetenschap?

Een lachwekkende stroman, aangezien niemand hier ooit heeft gesuggereerd dat alleen 'ratio de wereld gaat redden'. Als je zelf steeds weer dergelijke ongenuanceerde bullshit post, moet je er rekening mee houden dat anderen er ook op die manier op reageren.

Ik zal proberen een paar posts te vinden die mij die indruk gaven.

Nee, daar heb ik inderdaad geen reden voor en als je goed hebt gelezen zie je dat ik daarover ook geen aannames doe. Ik stelde slechts dat het 'logischerwijs voor gelovigen dus inderdaad beter zou zijn als het bestaan van God niet bewezen wordt', gezien het standpunt volgens de judeo-christelijke traditie dat het bestaan van God niet empirisch bewezen kan worden. We kunnen echter niet voorspellen of dat in de praktijk ook daadwerkelijk het geval zou zijn.

Correctie, de traditie impliceert dat met de huidige stand der wetenschap dat niet bewezen kan worden. Omdat Hij buiten de schepping staat. Wat dat ook moge beteken. Deze dimensie? Dit universum? Ik snap jke redenatie wel, maar t klinkt mij VEEL logischer in de oren dat iemand staat te juichen als zijn geloof bevistgd wordt.

En deze passage zou mij moeten stimuleren om de voorgestelde sfeerverbetering te initiëren? Right...

Dan lijkt het me beter dat we stoppen.

Op mijn opmerking n.a.v. je stelling dat één oorzaak logischer zou zijn dan meerdere oorzaken. Maar zoals ik al aangaf hebben we het dan over het (Kalam) Kosmologische Argument en daar bestaan al diverse topics over, dus daar wil ik op deze plek niet verder op ingaan.

Oké.

Het gebrek aan logica zit 'm erin dat het poneren van een scheppende entiteit veel meer vragen oproept dan het beantwoordt, in tegenstelling tot bijvoorbeeld een eeuwig universum.

Nee hoor. Want waar komt het eeuwige universum vandaan? Waarom is het er? Ik denk dat het precies even veel vragen oproept.

[iznogoodh]

Nee hoor. Want waar komt het eeuwige universum vandaan? Waarom is het er? Ik denk dat het precies even veel vragen oproept.

Religie is een flut-antwoord op een goede vraag.
Het antwoord op de vraag waar het universum vandaan komt wordt door een rationeel mens gegeven met het volgende antwoord: "We weten het (nog) niet."
Het antwoord op de vraag waar het universum vandaan komt wordt door een gelovige gegeven met het volgende antwoord: "Ik weet het niet, dus noem ik het God en die heeft toevallig net de eigenschappen die mij persoonlijk heel erg aanstaan."

[MysticNetherlands]

Religie is een flut-antwoord op een goede vraag.
Het antwoord op de vraag waar het universum vandaan komt wordt door een rationeel mens gegeven met het volgende antwoord: "We weten het (nog) niet."
Het antwoord op de vraag waar het universum vandaan komt wordt door een gelovige gegeven met het volgende antwoord: "Ik weet het niet, dus noem ik het God en die heeft toevallig net de eigenschappen die mij persoonlijk heel erg aanstaan."

Oke, nou dan zijn we klaar. Is het zo simpel? Ga maar lekker rationeel doen bij je vrouw enzo

Verbazingwekkend hoe vaak men hier de indruk geeft dat ratio de enige input is voor een weldenkend mens. Je kunt overigens prima rationeel bekijken dat we t niet weten en toch een persoonlijk geloof hebben in een scheppende entiteit. En op de vraag waar t universum vandaan komt dus 2 antwoorden geven.