Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

siger

Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door siger » 11 mei 2014 14:26

Als gevolg van een tip van Pallieter in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83#p417383" onclick="window.open(this.href);return false;

Citaat uit "Tot in Der Eindigheid" van Jean-Paul Van Benteghem, p 115_116:
"De vraag is of ons universum één en slechts één bepaalde structuur kan hebben en dat éénmaal de zaak in gang gezet, het onvermijdelijk een bepaalde weg moet volgen. Gegeven wat hierboven is gezegd, moet het antwoord neen zijn."


Het boek dat ik nog maar snel doorgenomen heb is helder geschreven maar vereist wel kennis van formele logica. Uiteraard ben ik klaar met de vraag of god bestaat, maar dan blijft er nog veel interessants te zeggen over de menselijke conditie.

Als illustratie een slide waar ik erg om moest lachen, terwijl ik hem toch (vermoedelijk) zelf gemaakt heb:

Afbeelding

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3665
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door pallieter » 11 mei 2014 17:21

maar vereist wel kennis van formele logica.
Wat dus m.i. de focus zou moeten zijn van ons onderwijs. helaas is het tegendeel waar, zelfs op universitair niveau.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14571
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door Peter van Velzen » 17 mei 2014 12:30

siger schreef:Als gevolg van een tip van Pallieter in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83#p417383" onclick="window.open(this.href);return false;

Citaat uit "Tot in Der Eindigheid" van Jean-Paul Van Benteghem, p 115_116:
"De vraag is of ons universum één en slechts één bepaalde structuur kan hebben en dat éénmaal de zaak in gang gezet, het onvermijdelijk een bepaalde weg moet volgen. Gegeven wat hierboven is gezegd, moet het antwoord neen zijn."


Het boek dat ik nog maar snel doorgenomen heb is helder geschreven maar vereist wel kennis van formele logica. Uiteraard ben ik klaar met de vraag of god bestaat, maar dan blijft er nog veel interessants te zeggen over de menselijke conditie.

Als illustratie een slide waar ik erg om moest lachen, terwijl ik hem toch (vermoedelijk) zelf gemaakt heb:

Afbeelding
Ik was meer overtuigd door het er op volgende intermezzo. Een intermezzo dat tevens duidelijk maakt dat wij met "gelijktijdigheid" eigenlijk niets aan weten te vangen. Overigens is de metafysische vraag naar het determinsme daarmee nog niet beantwoord, tenzij je bereidt bent het feit dat WIJ de wereld niet kunnen determineren als afdoende antwoord te beschouwen. Tenslotte wat heeft "de wereld is determinstisch" voor betekenis als wij de determinatie niet kunnen uitvoeren? Ik ben benieuwd wat Heeck van dit werk vindt! Zou hij buigen? nee toch!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door Jagang » 17 mei 2014 18:44

Peter van Velzen schreef:Overigens is de metafysische vraag naar het determinsme daarmee nog niet beantwoord, tenzij je bereidt bent het feit dat WIJ de wereld niet kunnen determineren als afdoende antwoord te beschouwen.
Dat vind ik ook altijd een moeilijke, en ik ben geneigd om het feit dat wij dat niet kunnen, als onvoldoende bewijs te beschouwen tegen determinisme an sich.

Tegelijkertijd zie ik ook niet voor me hoe determinisme definitief bewezen zou moeten worden.

Hebben we niet te maken met een concept dat in de basis onweerlegbaar is?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

EvP
Forum fan
Berichten: 167
Lid geworden op: 27 mar 2014 20:54

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door EvP » 17 mei 2014 19:45

Jagang schreef:
Peter van Velzen schreef:Overigens is de metafysische vraag naar het determinsme daarmee nog niet beantwoord, tenzij je bereidt bent het feit dat WIJ de wereld niet kunnen determineren als afdoende antwoord te beschouwen.
Dat vind ik ook altijd een moeilijke, en ik ben geneigd om het feit dat wij dat niet kunnen, als onvoldoende bewijs te beschouwen tegen determinisme an sich.

Tegelijkertijd zie ik ook niet voor me hoe determinisme definitief bewezen zou moeten worden.

Hebben we niet te maken met een concept dat in de basis onweerlegbaar is?
Zo zat ik ook al te kijken. Het zou kunnen dat alles van te voren is vastgesteld (hetzij de chemische reacties etc etc bij het ontstaan, danwel door een godswezen). Dan kun je zeggen: Wij hebben toch een keuze... Wat nou als die keuze het enige mogelijke gevolg is na een lange reeks gebeurtenissen en veranderingen die terug te voeren is naar het ontstaan van energie en materie?
Mijn antwoorden zijn hoe ik het nu zie, dus mogelijk achteraf onwaar.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6116
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door axxyanus » 17 mei 2014 19:46

Jagang schreef:
Peter van Velzen schreef:Overigens is de metafysische vraag naar het determinsme daarmee nog niet beantwoord, tenzij je bereidt bent het feit dat WIJ de wereld niet kunnen determineren als afdoende antwoord te beschouwen.
Dat vind ik ook altijd een moeilijke, en ik ben geneigd om het feit dat wij dat niet kunnen, als onvoldoende bewijs te beschouwen tegen determinisme an sich.

Tegelijkertijd zie ik ook niet voor me hoe determinisme definitief bewezen zou moeten worden.

Hebben we niet te maken met een concept dat in de basis onweerlegbaar is?
De reden waarom ik naar het determinisme neig is de relativiteitstheorie. De implicaties van de relativiteitstheorie zijn dat wat voor mij in de toekomst ligt, voor een ander in een ander referentiekader al in het verleden kan liggen. En aangezien het verleden vastligt moet de toekomst ook vastliggen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

EvP
Forum fan
Berichten: 167
Lid geworden op: 27 mar 2014 20:54

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door EvP » 17 mei 2014 19:59

Bevestigd determinisme ook de butterfly-theory?

Dat alle kleine dingen invloeden hebben op alles?
Mijn antwoorden zijn hoe ik het nu zie, dus mogelijk achteraf onwaar.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6116
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door axxyanus » 17 mei 2014 20:15

EvP schreef:Bevestigd determinisme ook de butterfly-theory?

Dat alle kleine dingen invloeden hebben op alles?
Determinisme is daar onafhankelijk van. Je kan determinisme hebben met een vlindereffect en je kan determinisme hebben zonder vlindereffect.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door Jagang » 17 mei 2014 20:18

axxyanus schreef:De implicaties van de relativiteitstheorie zijn dat wat voor mij in de toekomst ligt, voor een ander in een ander referentiekader al in het verleden kan liggen.
Kan je dat iets nader uitleggen?
Hoe kan datgene wat voor jou in de toekomst ligt, voor een ander in het verleden liggen?
En waar heb je dan "een ander" voor nodig?

En welk nut heeft een complex brein als het menselijke, als alles al van tevoren vastligt?
Wat betekent "intelligentie" precies, in een deterministisch universum?
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

EvP
Forum fan
Berichten: 167
Lid geworden op: 27 mar 2014 20:54

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door EvP » 17 mei 2014 20:40

Jagang schreef:
axxyanus schreef:De implicaties van de relativiteitstheorie zijn dat wat voor mij in de toekomst ligt, voor een ander in een ander referentiekader al in het verleden kan liggen.
Kan je dat iets nader uitleggen?
Hoe kan datgene wat voor jou in de toekomst ligt, voor een ander in het verleden liggen?
En waar heb je dan "een ander" voor nodig?

En welk nut heeft een complex brein als het menselijke, als alles al van tevoren vastligt?
Wat betekent "intelligentie" precies, in een deterministisch universum?
Nut is irrelevant als we uitgaan van een deterministisch universum zonder godswezen. Ik zie een deterministisch universum zo:
Er is een hele lange tijd geleden materie en energie ontstaan, in het logische gevolg daarvan zijn andere deeltjes ontstaan, na verloop van tijd is daar logischerwijs leven uit ontstaan, dat leven is telkens logischerwijs veranderd. ''Onze'' intelligentie wordt hierin niet tegengesproken, het is enkel de enige logische loop van omstandigheden hoe we nu zijn en er over met elkaar in gesprek zijn.

(mijn uitleg van hoe ik determinisme zie en zou verklaren, ik heb de kennis momenteel niet om te kunnen oordelen over het wel of niet bestaan van determinisme)
Mijn antwoorden zijn hoe ik het nu zie, dus mogelijk achteraf onwaar.

Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door Blues-Bob » 17 mei 2014 20:41

@axxyanus
relativiteitstheorie is een verklarende theorie, welke op punten voorspellend is. Op andere punten blijkt deze consequent recalcitrant. Andere onderzoeksproposities doen daar ander onderzoek naar. Hoe kom je van daaruit tot determinisme? Het is slechts wanneer een theorie 100% generaliseerbaar is en alle gevallen correct voorspeld kunnen worden op 1 wijze dat determinisme volgt. Voorspelbaarheid kan ook betekenen dat 1juiste voorapelling uit meerdere combinaties kan volgen. Voorspelbaarheid houdt ook in dat er een beperkte generaliseerbaarheid is. Determinisme als premisse geeft voorschrijvende theorieen, voorspelbaarheid geeft verklarende en voorspellende theorieen. Afspraken leiden in het laatste geval pas tot voorschrijvende theorieen. Since determinisme een metafysische aanname is, geef ik voor voorschriften in het dagelijkse leven de voorkeur aan afspraken in combinatie met het gegeven dat eea voorspelbaar is.

Voor het samenleven verkies ik het feit van voorspelbaarheid als basis boven de aanname van determinisme.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3665
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door pallieter » 17 mei 2014 20:51

Er is een hele lange tijd geleden materie en energie ontstaan, in het logische gevolg daarvan zijn andere deeltjes ontstaan, na verloop van tijd is daar logischerwijs leven uit ontstaan, dat leven is telkens logischerwijs veranderd. ''Onze'' intelligentie wordt hierin niet tegengesproken, het is enkel de enige logische loop van omstandigheden hoe we nu zijn en er over met elkaar in gesprek zijn.
Dat het logisch was dat die deeltjes zijn ontstaan weet ik niet. Of ze op een logische wijze ontstaan zijn en zich logisch gedragen weet ik wel, njet. Deeltjes doen het nu eens zo dan eens anders en plots doen ze alles tegelijk. Ze ontstaan uit het niets, verdwijnen terug in het niets. Blijkt dat deeltjes zich niets aantrekken van logica of van experimentele resultaten, de volgende keer geven ze gewoon een andere resultaat en dit compleet onvoorspelbaar.

Mooi voorbeeld is het tunneleffect. Je neemt een ondoordringbare wand en je laat deeltjes er tegen vliegen, wat zie je? Blijken er toch stoute deeltjes bestaan die door die ondoordringbare wand gaan, ze willen gewoon niet luisteren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tunneleffect
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

EvP
Forum fan
Berichten: 167
Lid geworden op: 27 mar 2014 20:54

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door EvP » 17 mei 2014 20:55

pallieter schreef:
Er is een hele lange tijd geleden materie en energie ontstaan, in het logische gevolg daarvan zijn andere deeltjes ontstaan, na verloop van tijd is daar logischerwijs leven uit ontstaan, dat leven is telkens logischerwijs veranderd. ''Onze'' intelligentie wordt hierin niet tegengesproken, het is enkel de enige logische loop van omstandigheden hoe we nu zijn en er over met elkaar in gesprek zijn.
Dat het logisch was dat die deeltjes zijn ontstaan weet ik niet. Of ze op een logische wijze ontstaan zijn en zich logisch gedragen weet ik wel, njet. Deeltjes doen het nu eens zo dan eens anders en plots doen ze alles tegelijk. Ze ontstaan uit het niets, verdwijnen terug in het niets. Blijkt dat deeltjes zich niets aantrekken van logica of van experimentele resultaten, de volgende keer geven ze gewoon een andere resultaat en dit compleet onvoorspelbaar.

Mooi voorbeeld is het tunneleffect. Je neemt een ondoordringbare wand en je laat deeltjes er tegen vliegen, wat zie je? Blijken er toch stoute deeltjes bestaan die door die ondoordringbare wand gaan, ze willen gewoon niet luisteren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tunneleffect
Dat wij de logica (nog) niet kennen of kunnen begrijpen betekent dat per definitie dat het niet logisch is?
Mijn antwoorden zijn hoe ik het nu zie, dus mogelijk achteraf onwaar.

Gebruikersavatar
pallieter
Bevlogen
Berichten: 3665
Lid geworden op: 12 mar 2009 10:54

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door pallieter » 17 mei 2014 21:42

Dat wij de logica (nog) niet kennen of kunnen begrijpen betekent dat per definitie dat het niet logisch is?
Ik stel dan ook dat ik absoluut niet weet of het logisch is of deeltjes ontstaan zijn. Die logica gaat aan ons momenteel nog voorbij.

Hoe de deeltjes zich gedragen is niet logisch naar de standaard definitie van logica. Per definitie niet deterministisch. Volgens Blackmathematician zou de golfvergelijking wel deterministisch kunnen zijn volgens een logica die wij niet kennen. Doch dit neemt niet weg dat de deeltjes zich in onze realiteit compleet onvoorspelbaar gedragen, per definitie.

Vergelijk het met een pistool afvuren, logisch is dat wanneer je in de baan van de kogel bent die kogel tegen jezelf zal botsen. Moest die kogel nu een deeltje zijn geldt dit niet. De "kogel" kan verdwijnen, kan gewoon door je heen vliegen zonder je te raken, kan je doden, en kan al deze zaken tegelijk. En je kan onmogelijk voorspellen wat er gaat gebeuren of wat er in een identiek experiment zal gebeuren. Dit noemen we niet logisch.

En nu het strafste, de wiskunde achter die onvoorspelbaarheid begrijpen we grotendeels wel.
"Anti-intellectualisme has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that my ignorance is just as good as your knowledge" - Isaac Asimov

EvP
Forum fan
Berichten: 167
Lid geworden op: 27 mar 2014 20:54

Re: Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

Bericht door EvP » 17 mei 2014 21:56

pallieter schreef:
Dat wij de logica (nog) niet kennen of kunnen begrijpen betekent dat per definitie dat het niet logisch is?
Ik stel dan ook dat ik absoluut niet weet of het logisch is of deeltjes ontstaan zijn. Die logica gaat aan ons momenteel nog voorbij.

Hoe de deeltjes zich gedragen is niet logisch naar de standaard definitie van logica. Per definitie niet deterministisch. Volgens Blackmathematician zou de golfvergelijking wel deterministisch kunnen zijn volgens een logica die wij niet kennen. Doch dit neemt niet weg dat de deeltjes zich in onze realiteit compleet onvoorspelbaar gedragen, per definitie.

Vergelijk het met een pistool afvuren, logisch is dat wanneer je in de baan van de kogel bent die kogel tegen jezelf zal botsen. Moest die kogel nu een deeltje zijn geldt dit niet. De "kogel" kan verdwijnen, kan gewoon door je heen vliegen zonder je te raken, kan je doden, en kan al deze zaken tegelijk. En je kan onmogelijk voorspellen wat er gaat gebeuren of wat er in een identiek experiment zal gebeuren. Dit noemen we niet logisch.

En nu het strafste, de wiskunde achter die onvoorspelbaarheid begrijpen we grotendeels wel.
Maar het feit dat we iets niet weten maakt toch niet dat het onwaar is...

Als mensen vroeger een kogel afschoten hadden ze geen idee waar die terecht kwam (wat zijn baan was). Hedendaags kunnen we het met miniscule afwijkingen voorspellen.
Mijn antwoorden zijn hoe ik het nu zie, dus mogelijk achteraf onwaar.

Plaats reactie