Nogmaals determinisme (Van Benteghem)

[siger]

Als gevolg van een tip van Pallieter in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83#p417383" onclick="window.open(this.href);return false;

Citaat uit "Tot in Der Eindigheid" van Jean-Paul Van Benteghem, p 115_116:

"De vraag is of ons universum één en slechts één bepaalde structuur kan hebben en dat éénmaal de zaak in gang gezet, het onvermijdelijk een bepaalde weg moet volgen. Gegeven wat hierboven is gezegd, moet het antwoord neen zijn."

Het boek dat ik nog maar snel doorgenomen heb is helder geschreven maar vereist wel kennis van formele logica. Uiteraard ben ik klaar met de vraag of god bestaat, maar dan blijft er nog veel interessants te zeggen over de menselijke conditie.

Als illustratie een slide waar ik erg om moest lachen, terwijl ik hem toch (vermoedelijk) zelf gemaakt heb:

[pallieter]

maar vereist wel kennis van formele logica.

Wat dus m.i. de focus zou moeten zijn van ons onderwijs. helaas is het tegendeel waar, zelfs op universitair niveau.

[Peter van Velzen]

Als gevolg van een tip van Pallieter in http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 83#p417383" onclick="window.open(this.href);return false;

Citaat uit "Tot in Der Eindigheid" van Jean-Paul Van Benteghem, p 115_116:

"De vraag is of ons universum één en slechts één bepaalde structuur kan hebben en dat éénmaal de zaak in gang gezet, het onvermijdelijk een bepaalde weg moet volgen. Gegeven wat hierboven is gezegd, moet het antwoord neen zijn."

Het boek dat ik nog maar snel doorgenomen heb is helder geschreven maar vereist wel kennis van formele logica. Uiteraard ben ik klaar met de vraag of god bestaat, maar dan blijft er nog veel interessants te zeggen over de menselijke conditie.

Als illustratie een slide waar ik erg om moest lachen, terwijl ik hem toch (vermoedelijk) zelf gemaakt heb:

Ik was meer overtuigd door het er op volgende intermezzo. Een intermezzo dat tevens duidelijk maakt dat wij met "gelijktijdigheid" eigenlijk niets aan weten te vangen. Overigens is de metafysische vraag naar het determinsme daarmee nog niet beantwoord, tenzij je bereidt bent het feit dat WIJ de wereld niet kunnen determineren als afdoende antwoord te beschouwen. Tenslotte wat heeft "de wereld is determinstisch" voor betekenis als wij de determinatie niet kunnen uitvoeren? Ik ben benieuwd wat Heeck van dit werk vindt! Zou hij buigen? nee toch!

[Jagang]

Overigens is de metafysische vraag naar het determinsme daarmee nog niet beantwoord, tenzij je bereidt bent het feit dat WIJ de wereld niet kunnen determineren als afdoende antwoord te beschouwen.

Dat vind ik ook altijd een moeilijke, en ik ben geneigd om het feit dat wij dat niet kunnen, als onvoldoende bewijs te beschouwen tegen determinisme an sich.

Tegelijkertijd zie ik ook niet voor me hoe determinisme definitief bewezen zou moeten worden.

Hebben we niet te maken met een concept dat in de basis onweerlegbaar is?

[EvP]

Overigens is de metafysische vraag naar het determinsme daarmee nog niet beantwoord, tenzij je bereidt bent het feit dat WIJ de wereld niet kunnen determineren als afdoende antwoord te beschouwen.

Dat vind ik ook altijd een moeilijke, en ik ben geneigd om het feit dat wij dat niet kunnen, als onvoldoende bewijs te beschouwen tegen determinisme an sich.

Tegelijkertijd zie ik ook niet voor me hoe determinisme definitief bewezen zou moeten worden.

Hebben we niet te maken met een concept dat in de basis onweerlegbaar is?

Zo zat ik ook al te kijken. Het zou kunnen dat alles van te voren is vastgesteld (hetzij de chemische reacties etc etc bij het ontstaan, danwel door een godswezen). Dan kun je zeggen: Wij hebben toch een keuze... Wat nou als die keuze het enige mogelijke gevolg is na een lange reeks gebeurtenissen en veranderingen die terug te voeren is naar het ontstaan van energie en materie?

[axxyanus]

Overigens is de metafysische vraag naar het determinsme daarmee nog niet beantwoord, tenzij je bereidt bent het feit dat WIJ de wereld niet kunnen determineren als afdoende antwoord te beschouwen.

Dat vind ik ook altijd een moeilijke, en ik ben geneigd om het feit dat wij dat niet kunnen, als onvoldoende bewijs te beschouwen tegen determinisme an sich.

Tegelijkertijd zie ik ook niet voor me hoe determinisme definitief bewezen zou moeten worden.

Hebben we niet te maken met een concept dat in de basis onweerlegbaar is?

De reden waarom ik naar het determinisme neig is de relativiteitstheorie. De implicaties van de relativiteitstheorie zijn dat wat voor mij in de toekomst ligt, voor een ander in een ander referentiekader al in het verleden kan liggen. En aangezien het verleden vastligt moet de toekomst ook vastliggen.

[EvP]

Bevestigd determinisme ook de butterfly-theory?

Dat alle kleine dingen invloeden hebben op alles?

[axxyanus]

Bevestigd determinisme ook de butterfly-theory?

Dat alle kleine dingen invloeden hebben op alles?

Determinisme is daar onafhankelijk van. Je kan determinisme hebben met een vlindereffect en je kan determinisme hebben zonder vlindereffect.

[Jagang]

De implicaties van de relativiteitstheorie zijn dat wat voor mij in de toekomst ligt, voor een ander in een ander referentiekader al in het verleden kan liggen.

Kan je dat iets nader uitleggen?
Hoe kan datgene wat voor jou in de toekomst ligt, voor een ander in het verleden liggen?
En waar heb je dan "een ander" voor nodig?

En welk nut heeft een complex brein als het menselijke, als alles al van tevoren vastligt?
Wat betekent "intelligentie" precies, in een deterministisch universum?

[EvP]

De implicaties van de relativiteitstheorie zijn dat wat voor mij in de toekomst ligt, voor een ander in een ander referentiekader al in het verleden kan liggen.

Kan je dat iets nader uitleggen?
Hoe kan datgene wat voor jou in de toekomst ligt, voor een ander in het verleden liggen?
En waar heb je dan "een ander" voor nodig?

En welk nut heeft een complex brein als het menselijke, als alles al van tevoren vastligt?
Wat betekent "intelligentie" precies, in een deterministisch universum?

Nut is irrelevant als we uitgaan van een deterministisch universum zonder godswezen. Ik zie een deterministisch universum zo:
Er is een hele lange tijd geleden materie en energie ontstaan, in het logische gevolg daarvan zijn andere deeltjes ontstaan, na verloop van tijd is daar logischerwijs leven uit ontstaan, dat leven is telkens logischerwijs veranderd. ''Onze'' intelligentie wordt hierin niet tegengesproken, het is enkel de enige logische loop van omstandigheden hoe we nu zijn en er over met elkaar in gesprek zijn.

(mijn uitleg van hoe ik determinisme zie en zou verklaren, ik heb de kennis momenteel niet om te kunnen oordelen over het wel of niet bestaan van determinisme)

[Blues-Bob]

@axxyanus
relativiteitstheorie is een verklarende theorie, welke op punten voorspellend is. Op andere punten blijkt deze consequent recalcitrant. Andere onderzoeksproposities doen daar ander onderzoek naar. Hoe kom je van daaruit tot determinisme? Het is slechts wanneer een theorie 100% generaliseerbaar is en alle gevallen correct voorspeld kunnen worden op 1 wijze dat determinisme volgt. Voorspelbaarheid kan ook betekenen dat 1juiste voorapelling uit meerdere combinaties kan volgen. Voorspelbaarheid houdt ook in dat er een beperkte generaliseerbaarheid is. Determinisme als premisse geeft voorschrijvende theorieen, voorspelbaarheid geeft verklarende en voorspellende theorieen. Afspraken leiden in het laatste geval pas tot voorschrijvende theorieen. Since determinisme een metafysische aanname is, geef ik voor voorschriften in het dagelijkse leven de voorkeur aan afspraken in combinatie met het gegeven dat eea voorspelbaar is.

Voor het samenleven verkies ik het feit van voorspelbaarheid als basis boven de aanname van determinisme.

Groet,

Bob

[pallieter]

Er is een hele lange tijd geleden materie en energie ontstaan, in het logische gevolg daarvan zijn andere deeltjes ontstaan, na verloop van tijd is daar logischerwijs leven uit ontstaan, dat leven is telkens logischerwijs veranderd. ''Onze'' intelligentie wordt hierin niet tegengesproken, het is enkel de enige logische loop van omstandigheden hoe we nu zijn en er over met elkaar in gesprek zijn.

Dat het logisch was dat die deeltjes zijn ontstaan weet ik niet. Of ze op een logische wijze ontstaan zijn en zich logisch gedragen weet ik wel, njet. Deeltjes doen het nu eens zo dan eens anders en plots doen ze alles tegelijk. Ze ontstaan uit het niets, verdwijnen terug in het niets. Blijkt dat deeltjes zich niets aantrekken van logica of van experimentele resultaten, de volgende keer geven ze gewoon een andere resultaat en dit compleet onvoorspelbaar.

Mooi voorbeeld is het tunneleffect. Je neemt een ondoordringbare wand en je laat deeltjes er tegen vliegen, wat zie je? Blijken er toch stoute deeltjes bestaan die door die ondoordringbare wand gaan, ze willen gewoon niet luisteren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tunneleffect

[EvP]

Er is een hele lange tijd geleden materie en energie ontstaan, in het logische gevolg daarvan zijn andere deeltjes ontstaan, na verloop van tijd is daar logischerwijs leven uit ontstaan, dat leven is telkens logischerwijs veranderd. ''Onze'' intelligentie wordt hierin niet tegengesproken, het is enkel de enige logische loop van omstandigheden hoe we nu zijn en er over met elkaar in gesprek zijn.

Dat het logisch was dat die deeltjes zijn ontstaan weet ik niet. Of ze op een logische wijze ontstaan zijn en zich logisch gedragen weet ik wel, njet. Deeltjes doen het nu eens zo dan eens anders en plots doen ze alles tegelijk. Ze ontstaan uit het niets, verdwijnen terug in het niets. Blijkt dat deeltjes zich niets aantrekken van logica of van experimentele resultaten, de volgende keer geven ze gewoon een andere resultaat en dit compleet onvoorspelbaar.

Mooi voorbeeld is het tunneleffect. Je neemt een ondoordringbare wand en je laat deeltjes er tegen vliegen, wat zie je? Blijken er toch stoute deeltjes bestaan die door die ondoordringbare wand gaan, ze willen gewoon niet luisteren.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tunneleffect

Dat wij de logica (nog) niet kennen of kunnen begrijpen betekent dat per definitie dat het niet logisch is?

[pallieter]

Dat wij de logica (nog) niet kennen of kunnen begrijpen betekent dat per definitie dat het niet logisch is?

Ik stel dan ook dat ik absoluut niet weet of het logisch is of deeltjes ontstaan zijn. Die logica gaat aan ons momenteel nog voorbij.

Hoe de deeltjes zich gedragen is niet logisch naar de standaard definitie van logica. Per definitie niet deterministisch. Volgens Blackmathematician zou de golfvergelijking wel deterministisch kunnen zijn volgens een logica die wij niet kennen. Doch dit neemt niet weg dat de deeltjes zich in onze realiteit compleet onvoorspelbaar gedragen, per definitie.

Vergelijk het met een pistool afvuren, logisch is dat wanneer je in de baan van de kogel bent die kogel tegen jezelf zal botsen. Moest die kogel nu een deeltje zijn geldt dit niet. De "kogel" kan verdwijnen, kan gewoon door je heen vliegen zonder je te raken, kan je doden, en kan al deze zaken tegelijk. En je kan onmogelijk voorspellen wat er gaat gebeuren of wat er in een identiek experiment zal gebeuren. Dit noemen we niet logisch.

En nu het strafste, de wiskunde achter die onvoorspelbaarheid begrijpen we grotendeels wel.

[EvP]

Dat wij de logica (nog) niet kennen of kunnen begrijpen betekent dat per definitie dat het niet logisch is?

Ik stel dan ook dat ik absoluut niet weet of het logisch is of deeltjes ontstaan zijn. Die logica gaat aan ons momenteel nog voorbij.

Hoe de deeltjes zich gedragen is niet logisch naar de standaard definitie van logica. Per definitie niet deterministisch. Volgens Blackmathematician zou de golfvergelijking wel deterministisch kunnen zijn volgens een logica die wij niet kennen. Doch dit neemt niet weg dat de deeltjes zich in onze realiteit compleet onvoorspelbaar gedragen, per definitie.

Vergelijk het met een pistool afvuren, logisch is dat wanneer je in de baan van de kogel bent die kogel tegen jezelf zal botsen. Moest die kogel nu een deeltje zijn geldt dit niet. De "kogel" kan verdwijnen, kan gewoon door je heen vliegen zonder je te raken, kan je doden, en kan al deze zaken tegelijk. En je kan onmogelijk voorspellen wat er gaat gebeuren of wat er in een identiek experiment zal gebeuren. Dit noemen we niet logisch.

En nu het strafste, de wiskunde achter die onvoorspelbaarheid begrijpen we grotendeels wel.

Maar het feit dat we iets niet weten maakt toch niet dat het onwaar is...

Als mensen vroeger een kogel afschoten hadden ze geen idee waar die terecht kwam (wat zijn baan was). Hedendaags kunnen we het met miniscule afwijkingen voorspellen.